Сообщений в теме: 183

[xPlorer]

Прочитать материал
Единственная книга, написанная лавинщиком "от лопаты" - "Охотники за лавинами". Ее автор - Монтгомери Отуотер, отец противолавинной защиты обеих Америк, написал замечательную, правдивую, увлекательную и дельную книгу. Но, поскольку наша российская лавинная действительность не совсем похожа на американскую, пришлось "взяться за карандаш". Очень хотелось назвать этот материал "Между мифов и рифов", но это название уже использовано...

[xPlorer]

Очень познавательная и интересная статья. Спасибо.

Из написанного следует, что ежедневно лавинщики обладают максимально достоверной свежей информацией о погоде и лавинном состоянии склона. А также отмечено, что "перестраховочная" установка волчатников (на Чегете сплошь и рядом) более вредна, нежели полезна. Отсюда вопрос: отчего же не публиковать столь полезную информацию? Скажем, поставить у очередей на нижние станции канатки по щиту, на который эту инфу и клеить ежедневно...

А то странно получается, ребята пашут, света белого не видят, а пол-работы уходит впустую из-за личных интересов канатчиков etc. В качестве пострадавшей стороны оказываются те же лыжники/бордеры, ради кого, собственно, люди и пашут. Страдает либо качество катания (если кататься строго по рекомендованным канатчиками трассам) - как минимум падает качество трасс, либо здоровье (каждый год кто-то лавину ловит)... Какая-то абсурдная ситуация складывается

[СТАРЫЙ]

Ну да, а куда пропадают эти таблички? Лично регулярно ставлю их в Кировске и лично несколько раз наблюдал, как бордеры, видимо считая особым шиком, съезжая по лавинному кулуару сбивают эту табличку. Или просто проезжая мимо ее выдергивают. Зачем? Для меня это загадка. Про глаза чела, только что пролезшего под волчатником (в нем запутавшегося и долго вылезавшего) говоритьб вообще не буду, когда я его спрашивал, зачем он туда полез, ответ был: "Какой волчатник, где? Ничего не видел и вообще, где хочу там и катаюсь:)". Так что добро пожаловать в лавину - ведь нигде не записано, что спасенный должен быть живым, а выкопать - все равно выкопают...

[xPlorer]

Речь идет не о тех табличках, что на склоне... Это уже отдельная тема. Речь идет о доведении достоверной информации из первых рук до катающихся.

У многих лыжников (да и бордеров, наверное) нет доверия к табличкам на склоне (у меня тоже нет - очень часто вижу их в очень странных местах). А жить хочется, и лезть в реально опасное место желания нет. Т.е. я хочу знать где опасно не только из табличек, поставленных непонятно кем непонятно в чьих интересах, а из первых рук. От людей, профессия которых определять где опасно, а где нет. Беспристрастно.

Из статьи следует, что такие люди есть, и информацией обладают. Только делятся они ей с организациями, но не с людьми. До людей инфа доходит уже искаженной

[СТАРЫЙ]

2xPlorer,

Из сотни лыжников эту информацию хотят услышать двое, из той же сотни бордеров одна тысячная. ЛЮБАЯ информацйия об опасности воспринимается как покушение на их свободу. ЛЮБАЯ табличка как ограничение конституционного права сломать свою шею. И что толку объяснять... Если нет служб занимающихся конторлем-ограничением проникновения на опасные склоны, и нет закона это регламентирующего. Про законы вспоминают только родители, когда их свободолюбивое чадо осталось под лавиной.
И как Вы себе это представляете - стоит группа лавинщиков у кресла и вместо работы разъясняет отдыхающим состояние склона, или канатчики вместо работы с подъемником читают лекции. Или все (пять или десять) спасателей вместо спасения-патрулирования расказывают, как и где опасно... А таблички-заграждения, он для лохов, устарели и вообще зачем их читать....

[xPlorer]

Чтобы не быть неправильно понятым, буду говоить по пунктам.
1. Речь идет о Приэльбрусье. И ниже тоже. Только. Статья была посвящена только тому району, и вопрос касается ТОЛЬКО Приэльбрусья (в основном, Чегета).
2. По моему скромному наблюдению, на таблички обращают внимания все-таки большинство. Верят. Это касается не дураков с малым опытом на горе. Дуракам что табличка, что транспарант - все равно не увидят. А люди с опытом знают, что если кататься только в пределах обозначенных трасс - то это не катание. Это уже будут не трассы. Никакого снега тогда не хватит.
3. Эта информация нужна всем, кто хочет больше свободы катания и меньше риска. Сколько людей попадают в лавины на том же Чегете, не подозревая о лавиноопасности склона (внешне-то вон как все укатано, а лавина-то сходит сверху). И наоборот, совсем безопасные на деле склоны стоят нетронутыми - выглядят страшно. Но люди прут туда, куда все, по незнанию обстановки. А некоторые и гибнут
3. Представляю себе так. Стою я в очереди. И на стенке будки канатки изучаю схему под стеклышком (чтобы не сорвали и снег не намочил) - в которой написана краткая сводка по погоде и нарисована схемка с обозначением опасных склонов. Просто, наглядно и лекций проводить не надо. На Чегете в этом сезоне на каждой станции появились металлические щиты о обозначением всевозможных трасс - хоть клей туда магнитики. Пофиг. Главное чтобы актуально, достоверно и наглядно.
4. Я не утверждаю, что таблички-заграждения стоят для лохов. Но на Чегете у меня возникли сомнения на счет этих табличек. Катаюсь неделю после обильных снегопадов - состояние склона меняется на глазах, а таблички не двигаются. Что-то тут не так. Выводы автора статьи подтвердили мои подозрения. Таблички (на Чегете :!: ) выражают не столько опасность склона, сколько интересы канатной службы - где им удобнее (по тем или иным причинам), чтобы катались. И только.
5. Вопрос информирования и вопрос ограничения - суть разные. Предлагаю не смешивать их в одну кучу. Здесь больше сервиса - нежели безопасности. Скажем так, это информирование нужно ряду катающихся, не в ущерб (может, что даже и не в помощь) спасательным службам.

И последнее. Вот поеду в Кировск и обещаю: за таблички и волчатники с трассы выезжать НЕ БУДУ! Только в Вашем сопровождении Вижу, что ставят их там не по кавказким принципам.

[СТАРЫЙ]

Ситуацию на Чегете знаю еще по 90 годам (работал там с 87 по 93 инструктором, и приходилось спасателем по совместительству). Не думаю что там что-то изменилось в лучшую сторону с точки зрения безопасности. для описанного выше необходима такая странная структура (соверешенно неизвестная в России) как служба трасс. имено их задача выяснять, где много снега, где мало, а куда надо срочно послать ратраки и снежные пушки А в нынешней ситуации ставить передвигать таблички просто некому (у Комарова насколько я знаю в штате около 10 чел), так что ставят их по принципу, что лучше перебдеть... И прут туда не только по незнанию, а больше за группами так называемых гидов, обещающих за ваши деньги экстремальное катание, литры адреналина, нетронутые склоны (умалчивая о лавинах и поисках-похоронах за гос. счет). Остальные, кто не может оплатить это удовольствие едут туда сами, видя со стороны, что вроде там все живы. Да и схемы трасс висят на канатках (не умаю, что эти древние щиты сняли), и на них все обозначено, пусть с поправкой на годы, но достоверно. канатки я тож понимаю, когда тебя заставляют делать не твою работу, то ... Нас например в Кировске по весне регулярно просят засыпать снегом перетаявшие участки на подъемнике и не скажу что я от этого в восторге.

И информирование должно быть совместно с ограничением, в свою бытность на Чегете я, помогая спасателям сгонял народ с лавиноопасных склонов, а тех кто не подчинялся по негласному правилу просто аккуратно сшибал, забирал отстегнувшуюся лыжу и вез ее к Хусею в спасслужбу. Чтоб ее потом забрать надо было решить с ним много проблем. Но это было в советские времена. Нынче я не представляю, что можно сделать в подобных ситуациях.. Я просто после предупреждения и отказа подчиниться предупреждаю, что у чела есть шанс сегодня провести ночь в лавине, а сам на всякий случай, отмечаю, куда он пошел. Чтоб наутро, если что знать где копать.

[xPlorer]

И информирование должно быть совместно с ограничением

Полностью согласен, но уж лучше информирование без ограничения (дОлжного, т.е.), чем ничего... По крайней мере это обезопасит холодные головы. Пусть лишь 2 людей из 100, но все-таки людей!

И прут туда не только по незнанию, а больше за группами так называемых гидов, обещающих за ваши деньги экстремальное катание, литры адреналина, нетронутые склоны (умалчивая о лавинах и поисках-похоронах за гос. счет).

Что касается фрирайда с гидами - то в Приэльбрусье сейчас не все так плачевно. Вот на Домбае - то да. Первый попавшийся аксакал готов стать твоим гидом и тащить тебя куда угодно... Не ища подобных предложений за неделю успел получить аж четыре! А в Приэльбрусье... Лиза Паль да прогроамма "Фрирайд с гидами" (см. http://www.rasc.ru/). И с ними связываться надо задолго, заранее и не на месте. В общем, не массовое явление... Да и репутацией своей они, вроде, сильно дорожат. В этот сезон неоднократно встречал их (как правило, на канатке) - но на видных лавиноопасных склонах не видел. Где-то катались, но за ними никто не перся - просто было непонятно куда Не на виду это было...

[СТАРЫЙ]

Программу и людей, многих, из нее знаю. Весь маразм ситуации, что они приглашая людей на фрирайд (пусть даже продуманный и вроде как безопасный) они умалчивают о главном, что если клиентов засыпет, то шансов у них почти нет. При попадении в лавину шанс найти живым есть до 1-го часа(заметь, не я это сказал), а за спиной у этих ребят никого нет. В смиысле, если что, то сколько времени будет собираться поисковая группа и добираться туда (даже при условии что у всех там и там есть датчики и щупы). А вам (в смысле отдыхающим), твердят, что все продумано, безопасно, красиво, а главным достижением считают, что у нас подобный фрирайд дешевле в № раз по сравнению с западом (забыв, что именно это № и есть спасатели, добровольцы, лавинщики и снаряжение). А по большому счету они ничем не отличаются от "диких" гидов домбая, чегета, хибин. И заметьте, по суду никто не докажет если что.. "не виноватая я, он сам пришел..."

[СТАРЫЙ]

Опыт дело хорошее, но это его заработок - никто ведь не будет платить за катание "где все ездят". А совсем гнилое или нет ясно только после схода И если у гида, в силу его опыта шансы есть, то у клиента их почти нет (хотя его обычно убеждают в обратном). И вся его заинтересованность - до первого трупа, и чем его дольше нет, тем больше вероятность, что он будет, и не один. потому, что гид начинает считать, что он действительно опытен и у НЕГО уж точно ничего не случится... А реклама - отдельная тема, есть такая "электрическая" передача, где ребята с лицами, не отягащенными печатью интелекта, доказывают всем, что даже самый дебильный чайник "может сделать это..." А после урожай по весне приходится выкапывать уже другим.

[official_skiru]

Очень познавательная и интересная статья. Спасибо.    

Из написанного следует, что ежедневно лавинщики обладают максимально достоверной свежей информацией о погоде и лавинном состоянии склона. А также отмечено, что "перестраховочная" установка волчатников (на Чегете сплошь и рядом) более вредна, нежели полезна. Отсюда вопрос: отчего же не публиковать столь полезную информацию? Скажем, поставить у очередей на нижние станции канатки по щиту, на который эту инфу и клеить ежедневно...

А то странно получается, ребята пашут, света белого не видят, а пол-работы уходит впустую из-за личных интересов канатчиков etc. В качестве пострадавшей стороны оказываются те же лыжники/бордеры, ради кого, собственно, люди и пашут. Страдает либо качество катания (если кататься строго по рекомендованным канатчиками трассам) - как минимум падает качество трасс, либо здоровье (каждый год кто-то лавину ловит)... Какая-то абсурдная ситуация складывается

Публикую присланное почтой сообщение Кирилла Анисимова:
"За всё, что происходит на маркированных склонах, отвечают не лавинщики и тем более не канатчики, а спасатели.
Лавинщики предоставляют информацию им, а они устанавливают знаки и
волчатники. И в большинстве случаев удобнее перестраховаться, чем ежедневно переставлять ограждения. Во многих случаях склон практически безопасен, но 100 гарантии никто не даёт - так зачем идти на риск? Кроме того, большинство закрытых склонов опасны не только из-за лавин, но и из-за рельефа - круто, лес, камни и пр, т.е в принципе не являются трассами, и пускать туда всех подряд также неправильно. А кто поехал - за них спасслужба не отвечает.
Так всем удобнее (кроме, конечно, туристов). Но надо понимать, что Чегет и не является горой для спокойного туристического катания, и рассчитывать приходится на свои силы или опыт тех, знает гору получше-инструкторов, гидов и пр."

[СТАРЫЙ]

ну вот вам и ответ "Китсбюэль, туман, все г@вно, я второй... (Л.Тягачев)" . Естественно, из этого следует, что стоит ездить только с ними, так ведь удобно всем (и туристам и гидам). Правда вот спасатели за всех кто туда едет не отвечают, но это чепуха. Гиды опытнее самых опытных, с лавинами у них договоренность, на их группы не падать... Так что везите ваши денежки. А глупые спасатели, канатчики, лавинщики пусть для безденежных лохов свои таблички продолжают ставить.

ЗЫ: Здесь уже поднимался вопрос о законе об ответственности выходящих за пределы трасс. Вот очень надеюсь, что мы его протолкнем, а гиды и проч. своим поведением только этому помогут.

[xPlorer]

И ещё, тут было предложение, что инфу надо вывешивать по лавиной обстановке около станций лавинщикам - это ни их обязаность, они каждый день телефонограммой передают на канатку свои рекомендации, а на канатке это должны записывать. И штат лвинщиков, кот. должны по своим должностным инструкциям на гору ходить шурфы рыть и мониторинг делать, не больше 3. И весь отряд не больше 10 человек вместе с пушкарями (те кто. стреляет и за орудиями селедит) , завхозом-начальником, шофёрм ит.д.

Предложение было мое. Но предложение было не включить в обязанность вывешивать инфу. По всему как выходит? У лавинщиков инфа есть? Есть. На гору ходят? Ходят. Стало быть, путь их не мимо канатки. Так отчего листок формата A4 не прилепить? Ни труда, ни геморроя.

Для кого лавинщики работают? Для канатчиков? Для туркомплекса? Плевали канатчики и туркомплекс на их работу. И не потому, что лавинщики плохие ребята и работают плохо, а потому что у туркомплекса "в целом" иные взгляды на зарабатывание денег. И с их точки зрения получения бабок рекомендации лавинщиков им по барабану. Ибо по центру чегета лавины не ходят. А ничего кроме центра они не открывают (официально).

По всем замечаниям как гидов, так и спасателей видно две вещи:
1. В сфере безопасности в горах царит бардак. Тьма организаций, черти как налаженное взаимодействие, абсолютное беззаконие и все потому, что тем, кто имеет доступ к деньгам и власти (а толко они и могут решить все координально по уму и относительно быстро) пофиг. Или попросту неспособны решать такие вопросы, чему я более склонен верить.
2. Тем, кто пашет, реально сталкивается с риском и кому безопасность катающихся не по барабану (не важно по какой причине - совесть, долг или еще что) этот бардак не нравится, и они были бы рады наведению мало-мальского порядка.

У меня скромный жизненный опыт, но он подтверждает, что если попадаешь в бардак, который тебе не нравится и который мешает, надо шевелиться и делать сверх доолжностных обязанностей. Тогда порядка медленно но верно становится больше и дышать легче.

Я не призываю спасателей, лавинщиков, etc. взвалить на свои плечи груз дополнительных забот, как справедливо было отмечено - дел у них и так хватает. И если они все скопом начнут решать финансовые, юридические и проч. вопросы, хорошего может и не получиться (а может и получится, но не считаю себя в праве судить об этом). Однако, если что-то можно сделать сверх и на пользу, при этом не напрягаясь, то отчего не сделать? Не понимаю.

Складывается впечатление, что такая рьяная приверженность к строгому соблюдению формальных должностных обязанностей (не в смысле сделать меньше, а в смысле больше, даже без оценки насколько больше) - есть признак пофигизма. А раз пофиг, то нефига и на бардак сетовать. Пофигистам всегда хорошо. Нет? Тогда почему?

а то на схеме трасс Чегета 90% синие тарассы, а помоему что 90% трасс на Чегете это внетрассовое катание, по международному опыту.

Полезная схема . Обозначенные синим трассы вызывают здоровый смех. Это повышает настроение - хорошо . Особенно если учесть, что под синим на схеме подразумеваются самые легкие трассы, а под красными - средней сложности (так на схеме обозначили). Т.е. Чегет как бы для чайников. О да

А вообще - очередное проявление бардака.

[СТАРЫЙ]

Да никого лично я не хочу обидеть, НО ситуация такова, что в нынешнем виде ВСЕ гиды (хорошие и плохие, с биперами и без оных) зависят в случае ЧП от количества обученных людей могущих прийти им на помощь в минимально возможное время.
И сколько бы здесь не писали амбициозные девушки, прошедшие ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ полную подготовку по поиску в лавинах и сдавшие теор зачет, я все равно не уверен, что оставшейся группе удастся прекратив их истерику приступить к немедленному профессиональному поиску (если это не сугроб 10 на 10 метров). И как раз ЭТО сообщение показывает уровень наших "фрирайдеров" прошедших подобные школы. И море по колено, и лавины - фигня, и если что - откопаем и отогреем.А главное биперы у всех есть. А западники - придурки, на каждый завал пригоняют по 200-400 человек в первые полчаса, ЗАЧЕМ? Widl skier, ПРИДЕТ, ВСЕХ ОДНОЙ ЛОПАТОЙ СРАЗУ ОТКОПАЕТ. Кирил. Слава, и остальные, вот яркий пример того, с чем я борюсь Надеюсь вы поняли о чем я....
И вопрос здесь как раз стоит о том, что за спиной гидов должна быть поддержка профессионалов, а не... ну не буду поминать в суе. И это тоже стоит денег

А еще хотелось бы заметить этой истеричной особе, что я в сезон тоже около 150 дней провожу на лыжах, ежедневно таская ей подобных с поломанными конечностями и оказывая им помощь, причем денег в отличие от гидов за это не получаю Они сами не дадут соврать.
И пока это развлечение не возненавидел, хотя бардак уже достал.