Сообщений в теме: 341

[Stephanich]

 Ну раз вы там видите две прямые ноги, то я не знаю, что вам сказать. Бывает...

Если ЦМ идет вверх, то ноги с какого-то момента обязаны разгибаться, чтоб сохранять контакт со склоном, но никак не сгибаться. Вашего лыжника подбрасывает вверх сила инерции, а ГГ вынужден прилагать усилия, чтоб вытащить себя из нижнего положения.. о чем он и сам пишет, что нужны усилия.

Как насчет подтасовок, все-таки? Вы сказали, что флаги ставятся в зоне кадра 12, т.е в зоне  фазы ноль.

Вот Вам не согнутые , а прямые ноги в фазе ноль, Хиршер+Полинковский мл.

Могу много таких найти

Сообщение отредактировал Stephanich: 18 April 2013 - 18:54

[Minkin]

Чайники!

[Revkuts]

Сомнительная интерпретация. На самом деле обе "разогнутые" а ЦМ в наивысшей точке.

На самом деле внешняя согнулась, внутренняя разогнулась.

 

Степаныч  думает про внутреннюю лыжу, которая станет внешней, типа, на нее переносится вес и идет разгибание от нее.

 

Люди, которые привыкли ехать "во внешнюю" и думают про нее все время до снятия нагрузки сгибанием оной.

 

Вот что две ноги и наличие выбора делают  

 

Немножко про поднятие ЦМ: ИМХО, приподнять его приходится всегда для перекантовки... или проводки лыж под корпусом или прохождения корпуса над лыжами - кому как нравится это воспринимать и называть . Неудобно делать это, шоркая задницей по лыжам, но можно даже так в принципе - наблюдал такое катание в Снежкоме у одного незнакомого товарища - типа, утрированая разгрузка вниз... Что сказать - когда с таким утрированным полным приседом - как-то не очень смотрится и пауза возникает в приседе...

Вот когда ноги между дугами согнуты примерно с бедрами параллельными склону (лыжам), или чуть выше - намного лучше. Когда вверх полностью встают- это или отдохнуть, не работая ногами, играф в ваньку - встаньку с гравитацией и балансом на прямых ногах, или преследуется определенная цель - набрать инерцию падения вниз и сделать подхват корпуса лыжами более коротким и силовым - получив меньший радиус и большее центростремительное усилие в дуге без срыва лыж.

Можно и не набирая эту вертикальную составляющую пытаться зацепиться, и зачастую, небезуспешно на хорошем полотне.

 

Но имхо шансов замазать дугу больше, особенно, если не успел согнуть внутреннюю.

 

С точки зрения физики эти поднятия вверх ухудшают аэродинамику. Но с другой стороны, позволяют эффективнее выталкиваться внутрь поворота, то бишь пампить, когда на это достаточно времени.

 

Что часто с успехом демонстрирует докладчик Гордеев на трассе и вне ее

 

Можно, конечно, пампить и минимизируя вертикальные колебания ЦМ. Но мышцы мне кажется немного по другому работают - тяжелее, как бы подъем из фиксированного положения вместо подъема из приседания без фиксации внизу, с использованием упругости мышц.

[merry_candy]

Разогнутые не значит прямые (собственно, "прямых" ног на г/лыжах и не бывает). Разогнутые - это значит меньше согнутые относительно предшествующего/последующего моментов.

 Т.е. к моменту перекантовки, по-вашему, бывшая внешняя стала меньше согнутой?

[merry_candy]

Степаныч, у вас плохая раскадровка, маленькая. Смарите сюда

 

[nomen]

 Т.е. к моменту перекантовки, по-вашему, бывшая внешняя стала меньше согнутой?

Две ноги, "в сумме" .

[Stephanich]

Степаныч, у вас плохая раскадровка, маленькая. Смарите сюда

Это не у меня плохая, это у ГГ хорошая, т.к опровергает его же тезис о сгибании  в фазе ноль и подтверждает то. о чем мы говорим.  Приятно наблюдать как выпрямленная  "легкая"  внешняя нога начинает сгибаться при загрузке , а не наоборот)))

эту раскадровку еще год назад видели, Сам ГГ меняется, молодец, а адепты как были упертыми, так и остаются

ГГ едет, как Dyna велит, а учит упрощенному гиганту. ГЫГы

[amazurov]

этот мой пост реально плохого любителя-начинающего

Может спор как-то про разное (ИМХО) идет?

Одно дело разгрузкой вверх перейти в новый поворот - тогда и действия ног по распрямлению нужны, а для этого надо их есс-но согнуть (а где - да почти везде, приподнимаемся для разгрузки от фазы 0, где мы как раз закантованы, до фазы 1 и в ней опять сгибаем ноги). Т.е. мое видение - фаза 0 с загрузкой на кантах.

 

А вот кинограмма выше с КМ - совершенно другое. в фазе 0 именно "полет", "проход лыж" под ЦМ, "ноль давления на склон", да как угодно называть, но это вроде не оспаривал тут никто. И полет (а он тоже связан с подъемом ЦМ над поверхностью склона) не за счет усилия разгибания ног - а как написано выше  с использованием сил инерции. Мне кажется - это убрать давление с внешней (кадр 3 снизу - вот оно - максимальное давление во внешнюю). И сила инерции, потеряв опору во внешнюю выкинет тело из поворота через внутреннюю, которая остается теперь одна загруженной и продолжает поворот. Ну как выкинуло - то и подбросило, т.е. пошла эта фаза 0 с разгрузкой. Как-то так вижу. Извиняюсь что вклинился в спор, просто не совсем могу тут разногласия и позиции разделить. Ну и тем более понять.

 

ЗЫ... вот интересно еще ГГ  выложили и сам задумался - а как отличить... а потом присмотрелся - а просто - если внешняя разгибается для разгрузки - то это первый случай (кинограмма ГГ - 2-я), если наоборот сгибается - второй (КМ, ГГ-1)

Сообщение отредактировал amazurov: 18 April 2013 - 20:11

[Stephanich]

 Т.е. к моменту перекантовки, по-вашему, бывшая внешняя стала меньше согнутой?

Совсем, можно сказать, прямой

[merry_candy]

Совсем, можно сказать, прямой

Хиршер+Пол.JPG

 А до этого какая была? Ну и не станете же вы утверждать, что они все время так ездят.

[Stephanich]

Немножко про поднятие ЦМ: ИМХО, приподнять его приходится всегда для перекантовки... или проводки лыж под корпусом или прохождения корпуса над лыжами - кому как нравится это воспринимать и называть . .

Саша, меня тут все время одна веСчь смущала с этой перекантовкой. Тут , как бы три, принципиально разные ситуации

возможны

-цМ  снижается  все время от ЛПС и перекантовка происходит в состоянии загрузки-переваливание

-если скорость большая и угол закантовки большой, то лыжника может выкинуть, практически до ЛПС, подняв цМ на0,5м как это и происходит на кМ. Усилия никакие не нужны.

- Если скорость чайника, то приподымет. например. на 5 см, что достаточно для перекантовки, Но после этого метра через два человек окончательно упадет и уже из этого нижнего положения начнется выпрямление внешней или разгрузка вверх, требующая усилий.. Т.е происходит, как бы две разгрузки вверх, одна мини, другая макси)) и две загрузки вниз. Собственно, последний вариант-это вариант заклона.  Можно избежать двух разгрузок, если помочь первой и добавить усилие ног  в третьей фазе. Получится  только одна разгрузка вверх и одна загрузка ввниз

Сообщение отредактировал Stephanich: 18 April 2013 - 19:58

[Stephanich]

 А до этого какая была? Ну и не станете же вы утверждать, что они все время так ездят.

До этого была суперсогнуты. Обе. Видео же есть.. Они ездят по-разному? и с согнутыми ногами и  с прямыми и полусогнутыми, т.е это не принципиальный момент.  Принципиальный -траектория ЦМ

Чем, по-Вашему отличаются ситуации, когда ноги согнуты в группировке,  в полу-группировке или выпрямлены только до касания поверхности земли, но не загружены. Если человек летит в группировке, по-любому, перед приземлением он ноги выпрямит.

Сообщение отредактировал Stephanich: 18 April 2013 - 20:03

[Revkuts]

Я уже не путаю фазы?) Кто у нас подтасовывал?)))

Если фазы перепутать - может и током ударить

 

Читайте внимательней, что я пишу, .....Соответственно динамический вес буде максимальным в разных точках. У ГГ-в зоне перекантовки, у Вашего лыжника -у флага, что необходимо для эффективного поворота на льду.

Степаныч! При всем уважении. позволь не согласиться. В дуге нагрузка по-любому больше, чем между дугами.

Даже если между дугами явно ЦМ понимается и ноги разгибаются. У Горди спроси, не даст соврать .

 

Насчет перецентровок - уходов с пяток вперед: Тут не все так однозначно и есть варианты.

 

По своему скромному опыту попробую изложить, поправит коллективный разум если что не так.

 

Чтобы давление попало на носок лыжи в начале ее загрузки (а это не всегда начало закантовки, а момент, когда лыжа уже достаточно сбоку, но еще на входе в линию падения) - можно сделать две вещи: 

Попытаться продвинуться вперед, оттолкнувшись от пяток, или же развернуть лыжи стопами, чтобы давление попало на головку крепления или немного перед ней.

 

Не обязательно при этом произойдет проскальзывание в начале поворота - можно умудриться лыжи выкатить вбок на кантах, без заметной загрузки и в результате "догнать" их корпусом, никуда этот самый корпус не двигая вообще и не смещая.

Вариант, когда "само собой получается".

 

Насчет отталкивания с пяток - боюсь быть забитым гуру, но посоветую: попробуй в прямом спуске приседания под счет...

на три счета плавно садишься, на один - встаешь с небольшим уходом на носки.

 

Потом к этому делу добавляешь поворот... У меня получалось приседать только по дуге, а распрясмление шло с пяток после плоской фазы - то есть в начале нового поворота!

 

То есть дуга от момента плоских лыж на начиналась не с носка, а с пяток, носок появлялся чуть позже.

 

Да, все это совмещено еще в выкатыванием/выносом лыж из - под корпуса вбок... то есть на пятки опираешься, кантуя лыжи и выводя их вбок в новый поворот... По-моему про что-то похожее Саша Ривлин писал, про начало поворота с пяток.

 

Самое смешное - что почувствовал в таком исполнении загрузку носка  на входе при начале серьезной опоры на лыжу.

Темп, естественно, при этом был не слаломный, а более медленный...

 

Варианты с разворотом или выкатыванием  на нужный угол без опоры на пятки проще для понимания и наверное описывать их не стоит. Отличие от варианта с опорой на пятки -  что в этом случае появляется небольшой импульс продвижения к носку лыжи, который надо погасить опорой о носок, то есть самортизировать, а это растягивает продолжительность  загрузки носка во времени.

 

В варианте с выводом лыжи на нужный угол - точка приложения давления смещается, естественно, к головке крепления (как бы задвигаем лыжу назад) 

Как-то так.

 

У меня к Вам вопрос: Вы тоже считаете что лыжники на КМ поворачивают  в соответствии с рекомендациями ГГ?

 

У меня вопрос - имеются ввиду рекомендации ГГ, или их интерпретация неограниченным кругом лиц?

[nick5t5]

На самом деле внешняя согнулась, внутренняя разогнулась.

 

Степаныч  думает про ...............

Степаныч думает про положение ЦМ.

На этой кинограмме, несмотря на то что ноги лыжника в фазе0 СОГНУТЫ все отлично видно - ЦМ находится в наивысшем положении

Именно это пытается объяснить Степаныч.

ЦМ лыжника  ОДНОЗНАЧНО будет в фазе0 находиться  в наивысшей точке, так как 2 закон Ньютона это ОДНОЗНАЧНО предписывает(это можно объяснить только физикам, КИНОГРАММА - для лириков).

Можно не умничать)) про то, что одна сгибается другая разгибается - Ньютона даже КПСС уважала.

Сообщение отредактировал nick5t5: 18 April 2013 - 20:24

[Revkuts]

Саша, меня тут все время одна веСчь смущала с этой перекантовкой. Тут , как бы три, принципиально разные ситуации

возможны

-цМ  снижается  все время от ЛПС и перекантовка происходит в состоянии загрузки-переваливание

-если скорость большая и угол закантовки большой, то лыжника может выкинуть, практически до ЛПС, подняв цМ на0,5м как это и происходит на кМ. Усилия никакие не нужны.

- Если скорость чайника, то приподымет. например. на 5 см, что достаточно для перекантовки, Но после этого метра через два человек окончательно упадет и уже из этого нижнего положения начнется выпрямление внешней или разгрузка вверх, требующая усилий.. Т.е происходит, как бы две разгрузки вверх, одна мини, другая макси)) и две загрузки вниз. Собственно, последний вариант-это вариант заклона.  Можно избежать двух разгрузок, если помочь первой и добавить усилие ног  в третьей фазе. Получится  только одна разгрузка вверх и одна загрузка ввниз

Про две загрузки в дуге не совсем понял... если не дергаться специально - то вроде один поворот - один цикл.

 

Если конечно пробовать в начале поворота дернуться - сместиться внутрь слишком резко, не будучи подхваченым центробежкой, то есть как бы прыгнуть в дуге слишком рано и приземлиться в дугу, что-то похожее на подпрыгивание при въезде в яму с втыканием в контруклон... Но это что-то не нужное на мой взгляд. Хотя двойной поворот наблюдаю на соревках. когда лыжник сильно крутую дугу закладывает, потом понимая что едет слишком круто, снимает нагрузку, потом снова доворачивает, Получается двойное дергание в дуге - имхо, не есть гут.

 

Смещение - смещением, но принцип плавности нарастания давления и снятия давления никто и ГГ в том числе вроде не отменял

Хоть заклон вначале, хоть ангуляция ранняя от бедра, хоть с подключением коленей и соответственно, исключением винта наружу поворота (таз не разворачивается наружу поворота, а идет с лыжами, скручивание в позвоночнике повыше)

 

В общем, плавно смещаться надо, чтобы при нарастании давления на внешней лыже оказаться сбалансированным, а не дергаться внутрь с завалом и вынужденной опорой на внутреннюю. 

 

И кстати, эта манера со "стрункой" на входе по моим прикидкам исключает пампинг на выходе. По моим же прикидкам, если все же пампить - то он на выходе разгибание должно заканчиваться. Поэтому на входе должна быть не струнка, а угловое - работать можно не только разгибанием ног, но и разгибанием из ангуляции корпусом, типа, как ведро с водой с земли поднимаешь, наклонившись вбок с почти прямыми ногами.

[Stephanich]

Степаныч! При всем уважении. позволь не согласиться. В дуге нагрузка по-любому больше, чем между дугами.

?

Саша, если между дугами ЦМ  выше, чем в лПС, то , естественно, в лПС динамический вес больше. Но если между дугами цМ ниже, а к ЛПС поднимается. то вес в ЛПС меньше. Это очевидно. Вес сила воздействия на поверхность склона в нормальном направлении.

[Revkuts]

Степаныч думает про положение ЦМ.

На этой кинограмме, несмотря на то что ноги лыжника в фазе0 СОГНУТЫ все отлично видно - ЦМ находится в наивысшем положении

маятник.jpg

Именно это пытается объяснить Степаныч.

ЦМ лыжника  ОДНОЗНАЧНО будет в фазе0 находиться  в наивысшей точке, так как 2 закон Ньютона это ОДНОЗНАЧНО предписывает(это можно объяснить только физикам, КИНОГРАММА - для лириков).

Можно не умничать)) про то, что одна сгибается другая разгибается - Ньютона даже КПСС уважала.

Да я его тоже уважаю, Яблоком по голове прилетело - закон получите. 

 

Степанычу на до тогда называть вещи своими именами. Не говорить "разгибание" а говорить "Поднятие ЦМ".

 

Разгибания на картинках я не визу, есть сгибание, не дающее центру масс подняться слишком высоко, выше желаемого.

Если бы было разгибание - лыжник ушел бы в полет, ЦМ был бы значительно выше и контакт со склоном сместился бы на пяток  - десяток метров. Поэтому он  и делает активное движение - сгибание, работает прессом, группируется, минимизируя подъем ЦМ. Называть группировку разгибанием, имея ввиду при этом поднятие ЦМ... Это несколько некорректно по отношению к умам, не закаленным еще этим форумом

[Stephanich]

глюк 

Сообщение отредактировал Stephanich: 18 April 2013 - 20:51

[Stephanich]

Степанычу на до тогда называть вещи своими именами. Не говорить "разгибание" а говорить "Поднятие ЦМ".

 

. Называть группировку разгибанием, имея ввиду при этом поднятие ЦМ... Это несколько некорректно по отношению к умам, не закаленным еще этим форумом

че-то я не нашел такого  Процитируй где я группировку называю разгибанием

[merry_candy]

-цМ  снижается  все время от ЛПС и перекантовка происходит в состоянии загрузки-переваливание

 Вот где вы это видите? На вашей раскадровке перекантовка (плоские лыжи) на кадрах 8-9, а не 12 снизу. (не прикрепляется она у меня почему-то)