Сообщений в теме: 183

[СТАРЫЙ]

И еще один момент, напрашивается из всего сказанного - права Вероника - если что произойдет, то гидам за это ничего не будет (кроме угрызений совести). Но этих гидов там больше не будет. И местное руководство, и МЧС и все остальные , от милиции до братвы сделают так, что они больше там не появятся. Будут другие и вся эта программа будет похоронена. А вот это действительно жаль. А нежелание гидов делиться понятно, ведь шанс ЧП небольой, авось пронесет, ведь группе поддержки надо платить, причем все время, чтоб она не загнулась с голода и приезжала. Не кататься, а именно быть готовой по первому сигналу. Да и страховка, которую они дают может быть не оплачена, т.к. первое, что скажут юристы компании, что имел место быть выход в запретную зону (они тож деньгами не любят делиться, и работают там грамотные юристы). Пытались мы со страховыми компаниями договориться, что отряд будет их гарантом, но... или комплексам это не надо или гидам. Так что. И кстати Славе предлагали поддержку не раз и он это знает. Так что ... кто тут говорил за цивилизованное катание? Или там цивилизованное, а здесь .. но зато дешевое?

[СТАРЫЙ]

Смотря кого считать фрирайдерами - если команду гидов, то однозначно профи. Несколько лет участвую в тестах и вижу многих из них, уровень отличный! А вот те, кто играет в фрирайд, а их сейчас немало, чайники, в худшем понимании этого слова. И учиться не хотят, и слушать предупреждения - что хотим , туда и лезем. Но они тож не клиенты гидов, денег у них нет.

[Yar]

................
Одно дело теория, другое..... Так что если группа проверена в боевых условиях, то вперед.

Понятно. Спасибо! Постараемся больше учиться, надеюсь что не на практике.

Насчет гидов в Альпах: всякое там есть. И легко можно договориться с гидом в "частном порядке", без всяких допонительных гарантий. Что будет происходить при ЧП в таком случае - не знаю. Но догадываюсь

[СТАРЫЙ]

И еще один момент - одну его сторону точно описала Вероника - насчет грамотного адвоката. К сожалению забыв одну только вещь, что грамотный адвокат может оказаться с другой стороны, а в нашей системе правосудия как известно все возможно. И тогда все эти статьи развернут в другую сторону. Да и спасатели, канатчики, администрация припомнят все. Не факт, что положительное, чтоб даже мысли не возникло, что они хоть косвенно виноваты.

Я понимаю эти юношеские амбиции, сам начиная ходить в горы считал КСС бестолковым сборишем мешающим людям ходить в горы. И жутко возмущался, когда нас пытались раздеть (снять разряд) за самовольное восхождение на Эльбрус. Понять и прочувствовать я их смог только повзрослев и пройдя через десяток спасов, а после уже придя туда работать и за сезон поучастввовав в 70 спасах, и потаскав трупы туристов, которых предупреждали запрете выхода.... А так все амбиции ясны - я молод, силен, все уже знаю и прошел, а мне какие-то непонятные люди пытаются испортить отдых.

[Yar]

Повторюсь: я против того, чтобы в условиях свободного пронстранства (гор, в нашем случае) людям запрещали что-либо, кроме приченения вреда другим людям.

С другой стороны, я считаю обязательным информирование о возможных последствиях игр с горами. Как это организовать чтобы никто не оказался обойденным и как информацию донести максимально доходчиво - не знаю.

Но точно знаю, что люди, откатавшие с гидами, будут гораздо в внимательней и аккуратней отноститься к горам и из опасностям.

[СТАРЫЙ]

Повторюсь: я против того, чтобы в условиях свободного пронстранства (гор, в нашем случае) людям запрещали что-либо, кроме приченения вреда другим людям.

А как тогда быть с ЧП? Не спасать? Ведь мы не в европе или америке, и получить средства потраченные на спасение обормотов с них самих - нереально. Та же Вероника не даст такой возможности, чтоб не нарушать прав человека.

Или переложить это целиком на плечи гидов и обязать содержать свою службу, оснащенную по стандарту? И без этого не позволять работать?

А относится люди будут как привыкли, чтоб относится по другому надо потаскать-покопать (или не дай Бог похоронить кого из друзей).

[СТАРЫЙ]

Здесь уже прозвучало много высказываний (иногда довольно резких, каюсь ) , но все-таки нет вывода. Что же делать? Оставить все как есть? Или надо что-то менять. Фантастические предложения о том, что гос-во (Юкос, Газпром и проч) опомнятся и сами сделают "как лучше" не предлагать. Реальные остаются - что прилетят инопланетяне (фирмачи, страх. фирмы, туроператоры меценаты-горнолыжники-патриоты) и помогут самим катальщикам решить эту проблему. В том числе и финансово. А тех, кто хочет работать спасателем (обученных, квалифицированных и когда сытых-незлых) хватает. За этот сезон в отряд к нам пришли и отучились еще 10 челдовек. И желающим заниматься этим неблагодарным делом мы всегда открыты. Жду отзывов. Консультации и помощь грамотных и опытных юристов тоже бы не помешала.

[Yar]

[quote name='СТАРЫЙ]А как тогда быть с ЧП? Не спасать? Ведь мы не в европе или америке' date=' и получить средства потраченные на спасение обормотов с них самих - нереально. Та же Вероника не даст такой возможности, чтоб не нарушать прав человека. [/quote']

Не знаю. Знал бы - сказал. Легко было бы написать "не надо спасать", но не могу.

Думаю что система должна иметь несколько уровней, типа как в медицине. Есть медленная, бедная и часто плохая (а иногда случайно-отличная) бесплатная государственная медицина. Наверное аналогом могут послужить территориальные подразделения МЧС. Есть медицина добровольно-страховая. Это будут, наверное, отряды спасателей, привязанные к популярным зонам катания. Есть частно-практикующие врачи (за деньги). Типа гиды. Одно другому не противоречит.

Кстати, в Питере есть местная тема - рыбаки на льдинах весной. Их частенько спасают вертолетом. При этом пытаются оштрафовать и за вертолет снять денег. Рыбаки разбегаются и частенько от спасения пытаются отказаться .

Но меньше их с каждым годом не становится.

[СТАРЫЙ]

Наверное аналогом могут послужить территориальные подразделения МЧС.

Уже служат, например в Кировске это посменные (24 часа) дежурства 2-х человек. На весь город. Всего на службе 15 чел. Из них в отпуске всегда двое. Ну чтоб не пересекаться. В случае ЧП конечно всех обзвонят, но кто-то может не быть дома и в городе. А кто-то болеть (да вообще по закону нельзя выходить на спасы если принял кружку пива).

К курортным зонам - сильно сказано. Только зонам это не нужно - есть скорая и есть видимость МЧС. Если что, то найдутся юристы, котрые докажут, что турист сам козел и нечего ему было туда лезть. И страховщики им только помеха - представь, что надо показать тогда реальное число катающихся Да и не у всех комплексов будет в сезон 100000 баков на оснащение отряда , да еще ежегодно на зарплату-поддержание.

А частно-практикующие гиды действительно напоминают таких врачей. Они делают подпольные аборты. И если все хорошо, то они популярны, а если нет, то она сама виновата (знала на что шла и все опасности этого), и это подтвердят все остальные пациенты. А выживших или уже нет все равно заберет скорая и будут долечивать в больнице, они же ОБЯЗАНЫ это делать А славный адвокат в суде все докажет и все по новой.

Главный вопрос, где взять средства? Вот странная задача. Вроде как всем нужно, но платить никто упорно не хочет.

А рыбаки на льдинах - стихийное бедствие, и на него в С.З. регионалном центре выделяют гос. ср-ва. А потом есть там и спасателей приработок. Машины, снегоходы и мотоциклы, что тонут. Они их после хозяевам когда лед сходит достают, за отдельную плату А отказавшихся-убежавших после обычно корюшка обгладывает Хотя парни не церемонятся, раушнаркоз и в вертолет. И не дай Бог, если ты работаешь, в контору исполнительный лист и про трудовую книжку можно забыть вместе с пенсионным. Я просто ваших ребят хорошо знаю, они в сезон на учения в Кировск ездят, там мы их горным лыжам обучаем. Да и отряд наш к северо-западному относится.

произвол, но справедливый. хочешь топиться, иди в ванную и там никому не мешая топись. А за суицид статью вроде не отменяли, или я путаю. Веронику надо спросить.

[xPlorer]

[quote name='СТАРЫЙ]Здесь уже прозвучало много высказываний (иногда довольно резких' date=' каюсь ) , но все-таки нет вывода. Что же делать? Оставить все как есть? Или надо что-то менять. Фантастические предложения о том, что гос-во (Юкос, Газпром и проч) опомнятся и сами сделают "как лучше" не предлагать. Реальные остаются - что прилетят инопланетяне (фирмачи, страх. фирмы, туроператоры меценаты-горнолыжники-патриоты) и помогут самим катальщикам решить эту проблему. В том числе и финансово. А тех, кто хочет работать спасателем (обученных, квалифицированных и когда сытых-незлых) хватает. За этот сезон в отряд к нам пришли и отучились еще 10 челдовек. И желающим заниматься этим неблагодарным делом мы всегда открыты. Жду отзывов. Консультации и помощь грамотных и опытных юристов тоже бы не помешала.[/quote']

Один из вечных русских вопросов. Что делать?
Ну, я думаю что советы развивать систему страхования, строить подъемники и т.д. бестолковы. В том смысле, что от этих советов не тепло, не холодно.
В-общем, тут можно двояко посмотреть:
- Что делать просто катающимся лыжникам;
- Что делать для того, чтобы спасатели нас спасали и не страдали от безденежья (варианты "запретить" и другие вариации кнута и пряника не рассматривается - из дискуссии вытекает, что это не выход и трудно осуществимо).

Сначала о рядовых катальщиках. О всех не скажу (опять начнется драка) - скажу о себе. Кататься вне трасс буду. Потому что кататься только по трассам мне уже скучно (почти 20 лет по трассам катаюсь - надоело ). Один не полезу. Других за собой не поведу. Иллюзий на тему что завсегда спасут - не питаю. Если поеду - то с опытным гидом и с сотней зеленых в кармане для спасателей .

О безденежье. Есть проблема. Но о проблеме не знают. Сам факт, что дискуссия оказалась столь острой и возникло столько недопонимания, говорит о том, что никто (за редким исключением) не представляет себе реального положения спасателей. Чтобы кто-то зачем-то давал спасателям деньги, надо, чтобы об этом знали все заинтересованные. ВСЕ. А для этого есть СМИ. Радио и телевидение не рассматриваю. Есть интеренет. Благо большинство катающихся доступ туда имеют.

А значит нужен спасателям красивый интернет-проект. Именно красивый, эргономичный и очень качественно сделанный (иначе доверия не будут никакого). Проще - сайт. Причем, желательно не в доменах третьего и т.п. уровня. На нем и о проблемах своих рассказать можно, и страшилки вывесить и т.д. и т.п. - все что посчитается нужным. Статистику можно приводить. Да все что угодно! Раскрутить проект, я думаю, будет несложно - большинство сайтов горнолыжной/горной тематики скорее всего идею поддержат и баннеры повесят. Регистрация в топах того же рамблера тоже не шибко затратна.

Это единственное, что можно сделать реально, не требует диких денег, и даст какую-то отдачу (на мой неискушенный взгляд ).

[СТАРЫЙ]

xPlorer,

полностью согласен, вот уже с месяц с небольшим опрашиваю знакомый народ насчет хостинга. Просмотрел много и-нет проектов западников - нам бы их проблемы Будет в ближайшее время, обещаю.

[jul]

За чем же дело?
Мы дадим и хостинг и движок под хорошее дело. Мы это ски.ру А доменное имя уж сами выберите себе.

[xPlorer]

Jul,
А может, организовать что-то вроде конкурса на тему структуры (дизайна и т.д. и т.п.) интернет-проекта для наших спасателей? Надеяться на то, что в результате конкурса получится что-то законченное необоснованно, но полезные идеи наверняка проявятся. Этакий мозговой штурм. Победителем будет, например, кто помог больше всех - чьи идеи в большей мере будут заложены в конечном результате.

Спасатели сами наверняка знают, что они хотят выложить, а так узнают что хочет там видеть наш брат катальщик.

:

[СТАРЫЙ]

Я двумя руками и ногами за, спасибо!!

[Kurbashy]

Мои 5коп...
Интересная полемика.
Разностороняя и живая. Прослеживается несколько паралельных тем-веток. Интересно читать было. Понравился ответ Рунича. Порое НЕ понравились некоторые высказывания "аксакалов".
Но опять про баранов.

Людей , попавших в лавины, спасали, спасают, и наверное будут спасать.
А также предостерегать и время от времени поколачивать.
На Кавказ народ ездил и будет ездить. И местные себе не изменят.
Денег у спасов как не хватало - так и не будет хватать.
Страна в анусе - тут вообще все понятно.

На мой взгляд, интересено должно быть процентное соотношение потнециальных клиентов спасслужб.
Они делятся на :
1. Чайников - ничего не понимающих, не знающих, и лезущих "не туда".
2. Продвинутых чайников. Кой-чего понимающих уже. И лезущих осторожней. Но все равно "не туда".
3. Упырей, понимающих и почти знающих, и думающих, что они все знают.
4. Уверенных упырей. Понимающих, знающих и все равно лезущих.
5. Людей просто невезучих...

Сам я где-то на на 3,6...

Так вот развес карт потенциально опасных склонов в наглядное пользование - дело полезное, но поможет лишь 2 и 3 категории. Остальные в нее не попадут.
С ними надо иначе работать. Тут уже вопрос и юридический и человеческий. Ну как не понять спаса, вытащенного из ужина до 2-х ночи... И КАК он будет вежливо объяснять второму юному потенциалу , что ТУДА НЕ НАДА?

Решил делать фрирайд - считай одной ногой уже в могиле... Гы...

[Alevs]

Полезное резюме Kurbashy, но и ОНО навеяно предыдущей дискуссией и значит ОНА была не бесполезна!
И, если действительно спасательная служба сможет получить и развить свой информресурс, думаю будет это очень полезно. Не думаю, что много народа катального в горах имеет доступ, но несомненно значительная часть все-таки имеет. И потому считаю, что Юл сделает очень благое дело поддержав Старого!
Во всяком случае, читая эту полемику, для себя сделал уже некоторый вывод - полезно!

Но! Кататься везде, где могу - я буду! И меня никто не остановит, кроме чувства ответственности за тех кто со мной!
А вот именно это чувство и нужно IMHO "развивать" информируя потенциальных клиентов спасслужбы на соответствующем сайте, и чтобы непременно была туда ссылка со всех горнолыжных.

[СТАРЫЙ]

Вот виден новый альпинистский подход

примкнуть к философии альпинистов - опасности в горах это неизбежное зло, а смерть в горах это достойный способ свести счеты с жизнью для людей любящих горы больше, чем жизнь.(так лучше , чем от водки и простуд, не так ли ?

Я конечно не претендую на истину в крайней инстанции, но немного занимался альпинизмом (совсем чуть-чуть, до КМС одной горы не хватило). Но мы ходили в горы, чтоб жизнь была лучше и никак не за смертью Да и варианты на спасение были всегда (если чел не погиб в первые несколько минут) - снимались с выходов группы, бежал отряд КСС и проч. население альплагеря, и не одного. Жизнь человека была превыше всего. Тогда

И сейчас разговор велся о том, что при уходе группы фрирайда в оговоренный район, группа поддержки находится наверху со снаряжем (а не разыскивается через несколько часов по всему терсколу-чегету-эльбрусу). Это не дает 100% гарантии на выживание, но увеличивает шансы в № раз. Но группа на собственном энтузиазме долго не протянет (точнее протянет ноги).

Понравился ответ Рунича. Порое НЕ понравились некоторые высказывания "аксакалов".

вот это?

В том, то и суть, что минимизировать вероятность схода лавину (см. выше по тесту каким образом-метод "Хели-ски")
Не кто не спорит, что если попал, то попал.

или про то, что он не хочет спасаться у спасателей, получающих столь мизерные зарплаты?

На мой взгляд, интересено должно быть процентное соотношение потнециальных клиентов спасслужб.
Они делятся на :
1. Чайников - ничего не понимающих, не знающих, и лезущих "не туда".
2. Продвинутых чайников. Кой-чего понимающих уже. И лезущих осторожней. Но все равно "не туда".
3. Упырей, понимающих и почти знающих, и думающих, что они все знают.
4. Уверенных упырей. Понимающих, знающих и все равно лезущих.
5. Людей просто невезучих...

Сам я где-то на на 3,6...

1. ну этих мало - они обычно просто не знают, куда надо так залезть

2. Этих поболе, они почти основные клиенты, но внетрассе бьются редко - им еще страшно и сошкрябываются вниз долго.


А объясняю обычно всегда спокойно как герой анекдота:"а в кого ты тормозишь на этом светофоре, когда меня нет?"
Да и не так страшен фрирайд, как его малюют, вопрос в понимании и совести того, кто берет за это деньги и рекламирует услугу. Если подходить к этому с точки зрения местного юриста, то... А вот если пытаться самому сделать что-либо для исправления ситуации(кроме размахивания палками и сотрясения воздуха). А так все логично замечено, насчет ануса и не желания оттуда вылезать. Типа если за меня все сделают и мне для этого ничего не надо будет предпринимать, то я любезно соглашусь на эту БЕСПЛАТНУЮ для меня услугу.