Сообщений в теме: 183

[СТАРЫЙ]

Замечательная вещь - смайлик это чем-то сродни смеху за кадром в американских комедиях, чтоб не опозориться перед соседом и смеяться в задуманный режиссером момент. Но не все и это понимают

или запамятовал(дуэли видимо влияют) Или коктейли в обществе дам совершенно личное для Славы Рунича высказывание (когда мы замечательно сидели с ним в одном коллективе), и не стоит принимать на свой счет упоминание о любой даме.

[Yar]

1. Почему Вы так уверены что, катаясь с гидами или без, мы рассчитываем на помощь кого-то вне группы? Будет помощь - хорошо. Если нет - силой нас туда никто не тащил. Ситуацию спуска чего-нибудь на посторонних я не рассматриваю, потому как это чистый УК и говорить тут особо не о чем - сравнимо с торможением в автобусную остановку и регулируется примерно так же.

2. Почему Вы считаете что гидам платят за что-то кроме информации о маршруте следования? Откопают - спасибо, но требовать гарантированного спасения от них - странно. Немного зная Славу, уверен, что он такие иллюзии у клиентов не создает.

3. Вы действительно считаете что за границей нельзя кататься без специальной страховки? И что там может последовать наказание за сам факт катания вне трасс (исключим Америку, останемся в Европе)? Ценник висит, факт. Возможность купить страховку чтобы по этому ценнику не платить - есть. Но никто ничего не заставляет и лыжи не отбирает (хотя иногда громко ругаются вслед ).

Вот чего там точно нельзя делать - это наносить травму другому, а себе - на здоровье, лишь бы денег на лечение хватило.

Кстати, очень интересно было бы узнать источник финансирования работы спасателей в разных странах. Теоретически, платить может государство, курорт (компания, управляющая курортом), или страховые компании. Не исключено что платят все, но в разных долях.

У нас в Питере примерно раз в год возникает дискуссия о безопасности катания на наших местных пупырях. Не сильно она там есть, эта безопасность, и калечится каждый год довольно много народа. В этом году я привел пример судебного процесса против инструктора московского аквапарка "Трансвааль" (того самого, который рухнул потом). Девушка-инструктор была осуждена за то, что пропустила пьяного клиента на аттракцион, на котором он себе благополучно свернул шею. Аналогия, думаю, понятна.

И еще: количество утонувших за лето, например, на ЮБК или в Сочи несоизмеримо больше с числом жертв в горах за сезон. Но ведь никто не предлагает всерьез запретить (под страхом серьезного наказания) купание вне огороженных пляжей?

[СТАРЫЙ]

2Yar,

Давайте по пунктам:
1. Д.Обеспечение радиосвязью группы для оперативной связи в случае возникновения ЧП с коллегами (гидами) и спасателями местного МЧС для организации спасательных работ. - это говорит сам Слава. А еще - все равно , ругаясь или нет, но все туда побежим копать. А так как все будут там, оголится обычный склон и граждане туристы(не фрирайдеры) будут вынуждены ждать оказания помощи намного дольше.

2. А вот тут совсем не соглашусь - зная Славу(как нормального профи и человека) уверен, что он приложит все усилия для спасения. Вопрос хватит ли сил и времени, вот о чем шел разговор. И совершенно немаловажный момент, если ведется коммерческая группа и в ней происходит ЧП, то гид может попасть под действие некоторых статей УК. и для родственников пострадавшего и их адвокатов бумажка с "отказом от жизни" может и не прокатить(есть в УК несколько пунктов, о "опасной ситуации", оставление в ней доведение до нее).

3. Про францию-австрию на этом сайте уже писали (про судебные дела против туристов). А потом - без страховки можно кататься и даже помощь на склоне окажут как и тому, кто со страховкой. НО !!! платить за все придется из кармана и немало, потому, что раз написано, что она должна быть, то.. ну это вобщем не у нас. Как пример - мой знакомый поехал на соревнования по сноуборду в финляндию, визу-документы-страховку оформляли в спешке через какую-то турконтору. На соревнованиях он ломает ключицу и попадает в больницу, ему делают рентген и предлагают операцию, а дальше после предъявления страховки говорят, что она(страховка) годится только на случай, что его сбила бы машина с пьяным водителем на пешеходном переходе. И предлагают сделать операцию за его деньги (около 4 тыс евро) . Таких денег понятно не было и врач пожалев его дал на дорогу несколько таблеток сильного обезболивающего... и все. Так что, как говорил Жванецкий "можно лечиться у хорошего врача, а можно у любого, вопрос - важен-ли результат:)" .


Далее - финансирование - два типа "европейский" - практически полное обеспечение государством, благотворит. организациями. Горные егеря, лыжные патрули, спасатели. С курортов берется налог и вкупе с налогами на здравоохранение используется, плюс спасатели выступают гарантами для страховых фирм. "Американский" - спасатели(горнолыжные, водные.. остальные сезонные не знаю) нанимаются на сезон для курорта по договору. Командой. У нее должна быть сертификация и разрешение на работу. Без договора с командой курорту просто не разрешат открыться. Плюс те же договора со страховщиками.

У нас - есть МЧС, и отряды ПСО дежурят в горных районах, финансирование гос. Потому снаряжа-зарплат мало, а еще мало людей-ставок. Около 10ти на гору. В случае глобального ЧП привлекают войска МЧС - солдат. Есть еще энтузиасты двух типов - "домбайский" и "кировский" варианты. Домбайский - группа врачей, спасателей, инструкторов - самостоятельно приезжает, получает право беспл. катаания и на свой страх-риск-опыт спасает-оказывает помощь туристам и ПСО. Финасирование из своего кармана. Кировский вариант, почти тоже, только мы пошли дальше и отсертифицировали отряд в МЧС, закупили на свои проф. оборудование и связь, все спасатели прошли подготовку парамедиков в Красном Кресте(по международному стандарту), плюс наша спецподготовка. Все тоже добровольцы. Денег так же не получаем и из всех бонусов катание без очереди и денег (с открытия до закрытия и весь сезон).

Кстати в питере по моим сведениям был судебный процес с горой за травму. Так что начало положено.

Еще раз повторюсь, никто не против дикого катания, но как только за организацию "дикого" катания начинают брать деньги - это переходит в другую плоскость. Повторюсь, но! Ну почему, скажите мне кто-то зарабатывая деньги пользуется бесплатной услугой, да еще своими действиями лишает ее тех, кто за нее заплатил (я имею в виду туристов, катающихся по трассам). Причем ответ "не надо нас спасать,мы сами..." не пролходит.Спасать все равно пойдут, куда мы денемся, это только здесь можно поругаться и сказать, что ну вас А вот в это время кому-то может придется лежать поломанному на склоне и ждать, хотя никаких нарушений у него не было и за билет он платил.

[xPlorer]

И совершенно немаловажный момент, если ведется коммерческая группа и в ней происходит ЧП, то гид может попасть под действие некоторых статей УК. и для родственников пострадавшего и их адвокатов бумажка с "отказом от жизни" может и не прокатить(есть в УК несколько пунктов, о "опасной ситуации", оставление в ней доведение до нее).

Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -  
наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

Не вижу противоречия

Однако,

В уголовном праве вы совершенно не компетенты. Не говорите о том, чего не знаете.

Девушка, вот я читаю, и не понимаю - нафига вы это пишете? Что не постинг - так склока. Без позитива. Чтоб к словам придираться? А толк? У Старого есть вполне ясная позиция. Он ее уже несколько раз изложил в доступной форме. Чего же вам непонятно?

Давайте оставим грязь для улиц. И не позорьтесь, право, стыдно.

Засим из темы ухожу. Vale.

[СТАРЫЙ]

Wild Skier,

Вот читаешь, ну просто детский сад, точнее уже школа (читать научили, а понимать нет). Еще раз, в и-нете и журналах есть информация о программе, КОММЕРЧЕСКОЙ, по телевизору она тоже прошла.

Базовая стоимость программы - 120$ с человека в группе из 3-4 человек.-это с сайта. Закон о туризме никто не отменял. Да и нормальный юрист при желании раскрутит все до конца. Вопрос не в этом. Неужели Вы не понимаете, что этим сейчас делаете ребятам медвежью услугу - все о чем здесь писалось сводится к "ездили как хотели, ездим и будем ездить... и ничего вы с нами не сделаете, хоть всех погробим".

нет ничего страшнее родителей погибшего в подобной ситуации человека. Им-то все равно, что он сам захотел. Я всего-лишь раз в своей практике встречался с подобным в горнолыжке (в альпинизме к сожалению тоже несколько раз) - родители девочки, погибшей в Кировске. Она нарушила все мыслимое (объявление о закрытии склона внизу, таблички вверху и ограждение), пешком добралась до оюледенелого склона и пешком сорвалась по камням вниз. Ее доставили до скорой за 17 минут, оказав помощь, но даже врачи оказались бессильны и она умела в больнице. А после приехал ее папа (она была там с друзьями родителей, которые предоставив ее самой себе катались в другом месте) и нас таскали по прокуратуре -следователю целую неделю. И отца понять можно, хотя по совести надо было обвинять друзей, оставвиших ее без присмотра.

И еще, спасибо что подсказали, с Кировским гидами я теперь это предложу - раз водят сами и за черный нал, то от имени службы им выносится официальное предупреждение, а копии в налоговую, милицию и далее. В тот момент это будет не более чем недоказуемая(труднодоказуемая без контрольной закупки) бумажка. НО!! при возникновении ЧП с участием данного гида все указанные отмазки уже не работают. Так что спасибо за грамотную идею. Незаконную трудовую у ас вроде не особо любят.

А вообще странно читать это - то человек ратует за цивилизованное катание, безопасность и все остальное, то отмазки на уровне школьника пойманного в подъезде с косяком. Все на уровне рынка, т.е. базара

А жаль, по более ранним и эмоциональным публикациям казалось, что человек болеет за всю эту тему (пусть и излишне эмоционально).

Это к вопросу о том самом законе, что уже поднимался. Читая подобное, понимаешь, что он не просто нужен, он жизненно необходим.

[СТАРЫЙ]

По вопросу закона к нам уже обращались за консультацией генералы из МЧС (не по юр. вопросам, а по сегодняшней ситуации), они правда слабо представляют себе как одеть лыжи и зачем они, но про закон и ситуацию они уже в курсе (вся шумиха этой зимы с откапыванием помогла) и готовы. Не будете же Вы спорить, что у них нет проблем с выходом в думу и проведением этого закона. Им он только на руку - запретить и точка, а дальше все проблемы стороной. Так что стоит просто еще пару-тройку раз напомнить об этой инициативе в министерстве. Судя по всему с принятием закона проблем (юридических) станет меньше. А юристы в министерстве есть неплохие, уж поверьте на слово.

Да и с гидами не все так просто. Вы как юрист все правильно сказали, но!!! это до первого судебного разбирательства - там Вы и Вам подобные действительно обеспечат юр. поддержку и освободят гида от ответственности. Для адвоката деньги не пахнут и клиент прав независимо от тяжести преступления. Хорошо, что подобной точки зрения не придерживаются гиды, которых Вы так неуклюже защитили. Но это один раз, при повторной ситуаци все будет уже по-другому. Так что это билет на один раз.

И я очень благодарен Вам за грамотную юридическую справку - может кто-то прочитав ее и все вышесказанное задумается, а стоит-ли эта овчинка выделки. Еще раз спасибо!

[Yar]

Действительно, было бы здорово перевести дискуссию в менее эмоциональную форму. Вопрос серьезный и позицию Старого я, хоть и не разделяю, но, безусловно, уважаю.

Вернусь к вопросам:

1. Конечно будем в том числе и звать на помощь кого только можно. И сами будем при необходимости такую помощь оказывать. А как еще может быть? Другое дело что мы не рассчитываем что кто-то немедленно прибежит к нам и нас спасет. Поэтому и приходится много думать, чему-то учиться и таскать на себе много дополнительного веса.

Аргумент насчет "пока вас будут копать-бинтовать, кто-то останется без помощи" - мне непонятен. Или помощь оказывается попавшим в беду в горах (наважно по какой причине) или нет. Это как скорая, которая приезжает и к сердечному приступу на улице и к синему, разбившему башку по пьяни. Но приезжает без гарантии успеть.

Вот что точно должно быть (и тут я с Вами согласен на 100%) - это дополнительная служба оказания помощи "организованным" катальщикам-по-правилам. Пожно подумать об аналогии с негосударственной службе скорой, "прилагающейся" к почти всем полисам ДМС.

Насчет денег за катание: еще раз, мне кажется что важно, чтобы клиент точно понимал за что он платит и что получает взамен. У нас, наверное в силу возраста и какого-то опыта иллюзий нет (было забавно катаясь с местным "гидом" в КП в объективно опасном месте на наш вопрос "а бипер-лопата у самого есть?" увидеть в ответ лавинный шнур), но насчет других - не уверен.

2. Вы ответили на другой вопрос. Конечно, и Слава и любой другой в группе (в нормальной) приложит все усилия для оказания помощи в случае ЧП. И если кто-то сумеет вдруг как-то раздобыть вертолет - отлично! Но я-то говорил о том, что ни один гид в здравом уме не станет гарантировать безопасность клиента! Более того, нормальный гид еще и не возьмет клиента неподготовленного или неадекватного, а остальных предупредит, если такая необходимость возникнет. Гид предоставляет услуги проводника - и это то, чего больше всего обычно не хватает в горах, даже в общем хорошо знакомых.

3. Как много катающийся во "франциях-австриях" я стараюсь следить за происходящим там. И точно знаю, что все судебные процессы связаны именно с приченением вреда посторонним. Но то же правило работает и на трассах! О том что происходит при наличии и отсутствии страховки у нас вроде бы нет разногласий. Но главное в том, что никто ничего резко не запрещает (есть исключения, например в Италии все вроде бы немного не так).

Об организации спасения и оплаты за него в Шамони: посадочная площадка вертолета находится у полицейского участка . А у вертолетчика (500 евро вылет) имеется мобильный терминал для оплаты кредитками . Но там же в Шамони есть места, за которыми ведется постоянное наблюдение в бинокли. И вертолет иногда вылетает и без его вызова, просто в виду очевидности возникших проблем .

То, как работают (работали?) спасатели в Кировске - это здорово. То, что не удается нормально договориться с хозяевами склонов - глупость хозяев. Но там много о чем говорить можно. Удивительно что в "цивилизованной" КП мы были свидетелями разборок спасателей и канатчиков, которые пытались не выдать им скипасс. И там же спасатель классно ругался когда по неоткрытому им склону (после недельного снегопада) были запущены лыжники. В тот момент, когда он туда только поднимался .

Про случай в Кировске. Мы катались там в тот сезон через неделю после ЧП. По тому самому месту. Несмотря на всю подготовку, иногда было страшно, второй раз не поехали (по льду между камней). Волчатник был, много попасть туда можно было только через него переступив.

Но: девочка пошла купаться в незнакомом месте, обозначенном как место, где нельзя купаться, и утонула. Жалко, обидно, но такое бывает - никто не сможет запретить перебегать дорогу где нельзя.

[Вероника]

2xPlorer

Зачем пишу? Я уже выходила из темы, ибо, действительно, стыдно и противно общаться с человеком, допускающим хамство и вульгарность. Чего стоит только предложение "вытереть адреналин с ягодиц". Это не позорно. А указать неспециалисту на то, что он рассуждает не о своем деле, это позорно.

Бестактность господина Старого, судя по всему, нисколько не беспокоит вас, ратующих за корректность общения.

Зачем вернулась? Хотела разъяснить закон. Никого не защищая и не осуждая. Только разъяснить возможные уголовно-правовые последствия. Видимо, была не права. Здесь собрались исключительно специалисты. Противоречий не видят.

Больше не вернусь.

[СТАРЫЙ]

А вот если без амбиций и действительно разъяснить с точки зрения закона: Все ситуации описывались как то, что после гибели в лавине одного из членов группы случай квалифицируется как несчастный, с подтверждения всеми остальными членами группы, что они сами и добровольно (командой друзей) поехали туда, а гид, их сопровождавший тоже только погулять с ними вышел. И после торжественных проводов друга все идут кататься дальше полностью оправданые. А вот если кто-то из группы, или вся группа (оказавшиеся действительно друзьями или родственниками) после ЧП заявит, что он платил деньги гиду не за возможность потери жены-мужа, а за интересное приключение, и будет трактовать все его поступки как бездействие, а остальная группа это поддержит... Мне если честно интересно узнать, что будет в такой чисто гипотетической ситуации, если есть возможность проконсультироваться.

За адреналин извиняюсь, раз уж Вы приняли его на свой счет (чего я собственно и не собирался лично высказывать).

Если в дискуссию не вернетесь - будет жаль(честно). Нам бы таких энтузиастов, ратующих за горы да в мирных целях - может и бардака там стало бы меньше....

[СТАРЫЙ]

То, как работают (работали?) спасатели в Кировске - это здорово. То, что не удается нормально договориться с хозяевами склонов - глупость хозяев. Но там много о чем говорить можно. Удивительно что в "цивилизованной" КП мы были свидетелями разборок спасателей и канатчиков, которые пытались не выдать им скипасс. И там же спасатель классно ругался когда по неоткрытому им склону (после недельного снегопада) были запущены лыжники. В тот момент, когда он туда только поднимался .

Что поделать и мы бодаемся, чтоб нам выдавли хотя бы 5 скипассов, и не именных, потому, что после месяца на лыжах(с утра и до вечера) хочется и выходных, а кроме тебя по этому скипассу никого не пустят. Что поделать, у нас не европа.

Про случай в Кировске. Мы катались там в тот сезон через неделю после ЧП. По тому самому месту. Несмотря на всю подготовку, иногда было страшно, второй раз не поехали (по льду между камней). Волчатник был, много попасть туда можно было только через него переступив.

Но: девочка пошла купаться в незнакомом месте, обозначенном как место, где нельзя купаться, и утонула. Жалко, обидно, но такое бывает - никто не сможет запретить перебегать дорогу где нельзя.

Вот вот, а представляешь, когда это надо объяснять великовозрастному катальщику- ведь именно глядя на них девочка туда пошла... Так что косвенно, те кто лез через волчатник виновны в ее гибели (не по закону, а для своей совести, если она есть и что-то значит).

И я очень рад, что здесь дали развернутуую консультацию юриста. Она не остановит профессионала или просто желающего покататься, но может кто-то прочтя это задумается, а надо ли ему это. Ведь не секрет, что большинство граждан уверены, что все хорошо и красиво, а все что случается, так это не с ними.

[Yar]

Вот вот, а представляешь, когда это надо объяснять великовозрастному катальщику- ведь именно глядя на них девочка туда пошла... Так что косвенно, те кто лез через волчатник виновны в ее гибели (не по закону, а для своей совести, если она есть и что-то значит).

Если я полезу куда знаю, а за мной полезет тот, кто не умеет и я это увижу - я попытаюсь объяснить и остановить. Исходя из всего двух соображений: 1) неохота отвлекаться на спасы, если что случится, а я увижу; 2) не спустили бы чего сверху. Но если кто-то полезет по следам, уберется и я об этом узнаю - расстроюсь. Но на себя точно вину принимать не буду.

Горы не детский сад и каждый там должен сам принимать разумные решения. Все остальное - естественный отбор.

Но! Важно чтобы информация об опасностях в горах (как можно нагляднее, с фотографиями) была не менее доступна для начинающих, чем славные рассказы о подвигах тех, кто умеет. Например для меня знакомство с горами началось с лекции по лавинной безопасности в Терсколе в 85 году. Было интересно. Сейчас такого нет. А ведь наглядный стенд в холле Чегета где-нибудь перед нижним баром мог бы кого-то остановить.

Где-то в сети есть фотки раскопанных 7 бордеров этого февраля. Очень впечатляет.

Еще замечу, что нет ничего более опасного, чем катание неорганизованной и неподготовленной группой. На мой взгляд это гораздо опаснее чем индивидуальное катание (которое тоже не очень правильно) потому как начинают действовать правила толпы, вытесняя индивидуальный инстинкт самосохранения. При катании группой (не толпой), напротив, индивидуальная аккуратность усиливается ответственностью за остальных. Навсегда запомнил обращение друга ко мне над неочевидным склоном: "Юра, у тебя папа-мама есть? Они расстроятся!"

[СТАРЫЙ]

Yar,

Еще замечу, что нет ничего более опасного, чем катание неорганизованной и неподготовленной группой. На мой взгляд это гораздо опаснее чем индивидуальное катание (которое тоже не очень правильно) потому как начинают действовать правила толпы, вытесняя индивидуальный инстинкт самосохранения. При катании группой (не толпой), напротив, индивидуальная аккуратность усиливается ответственностью за остальных. Навсегда запомнил обращение друга ко мне над неочевидным склоном: "Юра, у тебя папа-мама есть? Они расстроятся!"

Вот и я про это. В этом году , ближе к майским стало теплеть (до 12 днем). Естественно склон набух (до этого был снегопад) и кое где поползли языки мокрух. И вот около 7 вечера, когда склон в на Айкуае закрыт (мы как раз выехали его закрывать) с перевала начинает идти народ со склона Апатит(нового). У них спасателей нет и поэтому всем все пофиг. И вот я наблюдаю, как группа бордеров выйдя в районе верхней станции Букашки лезет вверх по гребню, остальные несколько групп едут сразу вниз. А ребятки спокойно себе идут. И вот у меня выбор - отправлять смену по домам (все с 9 утра на склоне и все уже закрыто), чтоб люди пообедать-поужинать впервые за день могли. Или ждать пока та группа в полосатых купальниках решит куда ехать. Как раз под это дело с южного склона уходит мокруха 100х300. Решаю ждать. Стоим как дураки полтора часа и наблюдаем, как один из них залезает на карниз, остальные под него и фотографируются. Карниз рамером приличный. Вобщем потом вся эта группа начинает спуск, первый проехав буквой Z по лавинному склону останавливается посредине и ровно над ним начинает ехать второй, потом третий. Едут все одинаково плохо, падают и сидят посреди склона. правда лавину им сорвать все же не удалось. Подъезжаю. ???!!!!??? Отвечают, а что, вот по ящику показывали, как это круто и нам захотелось.

Веду к перегибу и показываю на след мокрухи на юге. Немая сцена. Объясняю, что попав в такую их бы пришлось потом как лего собирать. Да ладно говорят, мы везучие и с нами точно ничего не будет. А на след день в 9 вечера нас из дома из-за стола с ужином сдернули, приехала вниз девочка и сказала, что они с подругами ехали с Апатитского склона на наш (а до этого после закрытия того склона просто сидели на гребне любовались природой) и девочка повредила ногу. Лежит там наверху. И... пока час искали канатчиков (ушедших еще в 7 после рабочего дня) потом поднялись наверх, и... выяснили, что у девочки коленка прошла и она поехала уже вниз. Посмотрели колено, опухло и явная травма связки - рекомендуем - пойти в больницу на ренген. Ответ уже была....!!!??? И что сказали? Полный покой и не нагружать ... ????? Но ведь еще три дня до поезда.

Вот так

[Yar]

Ну так что лучше - чтобы такие чудаки сами опыт приобретали или может пусть их хоть гиды поучат, пусть и за деньги? Какой у них есть источник информации о том что нельзя делать? Про то, что нельзя дорогу перебегать и купаться в неизвестных местах учат в школе. А про горы?

Кстати переход с Апатитского склона обратно на городской - настолько очевидный способ закончить день, что удивительно как там народ постоянно не ломается и карнизы не валит. А почему бы соответствующую информацию (с фотографиями того самого "конструктора лего" не разместить внизу второй очереди подъемника? Вместе с актуальной информацией о состоянии снега. Почему, например, не пользоваться стандартной в Альпах системой оповещения о лавинной опасности? Всего-то 4 флага надо изготовить и вывешивать нужный у касс с обеих сторон. Глядишь - и интерес к лавинам и обереганию от них появится.

Есть еще одна неприятная фишка: в "правильных" фильмах много и часто показывают как Крутые Чуваки гоняются наперегонки с лавинами. Действительно, возникает иллюзия того что это легко и относительно безопасно. Бипер опять же, лопата. Только на одном диске (Free Radicals, какой именно не помню) имеется фильм, рассказывающий о реальных последствиях неудачного попадания в лавину. В том числе снят человек, который попал, но выбрался. Его лицо о многом заставляет задуматься

Про Крейга Келли много наших юных бордеров знает? А ведь он был лучший.

Лично меня сильно отрезвил переход через сошедшую доску на 25км, с перелезанием через куски снежного бетона размером с меня. Лавина в каньоне в КП тоже ничего, наша девушка там повредила колено, случайно наехав на кусок сошедшего карниза, спрятанный под снегом. Воображение подсказало, что в случае чего ловить там нечего, с бипером или нет.

Мораль-то в том, что лезут и будут лезть. Остановить это нельзя никак, если закон запрещающий принять - еще больше лезть будут. Так пусть хоть знают что к чему. И нормальные гиды тут - первые вам помощники, на самом деле: работу они, безусловно, подкинуть могут дополнительную, но то, что они людей чему-то учат и о чем-то предупреждают - это очень большая польза!

И вопрос: как человек, обладающий непосредственным опытом, скажите пожалуйста: от кого больше хлопот, от организованных групп "с рюкзаками" (с гидом или без) или от чайников-новичков неразумных?

[СТАРЫЙ]

Никто не против гидов и их работы - но как за обучение им платят, так и поддержка их должна быть тоже платной (отметился, оплатил в месяц и...), или штрафной (за попадение группы в ЧП). Пока мы живем не ТАМ и на поддержку местного населения (обученного) расчитывать нечего. Простой пример - в марте (как раз в день нашего приезда) из Москвы позвонили и сказали, что группа туристов должна была приехать несколько дней назад. Но их нет. Все МЧС встало на уши, все 10 чел. Группы пошли по перевалам, потому, что маршрут этих туриков не был известен. Мы сели на городское дежурство (т.е. если в городе в это время что-то происходило, ДТП, пожар, еще что, то мы вдвоем, да еще двое наших стажеров, должны были это брать на себя), как только приехавшие и уставшие с дороги. Туриков нашли и выяснили, что родители перепутали дату приезда на 10 дней И все в порядке.О том, что уходя на маршрут надо регистрироваться они теоретически знали, но забИли.....

И это могу объяснить - тот склон в ведении объединения, с этим склоном у них война. На том склоне спасателей нет и они не нужны - это их начальник так сказал, а после уволил даже врача (она кстати из нашей команды добровольцев) и им это все "не трэба". А транспоранты, с кол-вом поломанных-битых за предыдущий день мы регулярно вывешиваем у кассы. Да и склоны закрываем лавинные (правда давно действительно серьезной опасности не было, с той лавины, что весь юг снесла). Да и вся опасность как раз за территорией комплекса, и нашего и апатит И дирекции пальцем не пошевелят.

А по лавинам - когда 18 мая та лавина грохнула, то склон был закрыт для катальщиков, но возле кромки бегала собака и мы решили, что кто-то попал. Так вот я пластиковым альпботинком не мог выбить ступеньку в снегу, так он перекристализовался (на улице было +20). пострадавших там не было, но ее след впечатлял, особо расколотые и перемолотые камни.

И гиды тут к сожалению не помощники получаются. Сам видел, сколько спасателей в КП, Чегете, Домбае. Даже тех, кто едет работать за свои и то брать не хотят, пропуска не дают. А работы навалом И вот тут радостная группа валит в лавинный кулуар - а ты знаешть, что теперь надо за ним следить. Вместо нормального патрулирования. И чтобы если что добраться туда со снаряжем, придется снимать всех (ведь они катаются в труднодоступных местах и туда сразу не доберешься), а так как там не московская скорая, а все, что есть, то.... А многим неорганизованным если не объяснить, что там кататься можно, они и не поймут Так что, как говорил Кот Леопольд- "Давайте жить дружно"

[Yar]

Да что говорить про большие горы. Мы три года между собой обсуждаем идею об организации хоть какого-то порядка на наших местных горках (высотой в 100 метров). Потому как опасно, детей уже не раз сбивали "летающие ломы". Взрослых тоже. И это - на склоне длиной в 600 метров!

Никто не против гидов и их работы - но как за обучение им платят, так и поддержка их должна быть тоже платной (отметился, оплатил в месяц и...), или штрафной (за попадение группы в ЧП).

А кому платить? Нормальную спасслужбу еще организовать надо, Вы это лучше меня знаете и не раз тут об этом писали. А оборот всех гидов вместе в Приэльбрусье можно легко прикинуть. И станет понятно, что либо они должны брать за день катания 100 евро (как во Франции) либо всех их денег не хватит чтобы финансировать работу службы, способной адекватно отработать территорию хотя бы Чегета.

Это может оказаться реальным (в разумный срок) только в КП, и то только после того как они сделают хотя бы треть задуманного. Кстати только там (в России) я видел спасов реально и разумно работающих по предупреждению ЧП. Имели удовольствие убедиться - вперлись пешком на закрытую гору. Быстро поняли, что не зря ее закрыли

Да, там все работает не идеально. Но по сравнению с другими местами, где я был в последние годы - хоть как-то работает. И это единственное место в русской Европе, где есть вполне уверенное ощущение что будет работать еще лучше.

Мне показались странными Ваши слова о неспособности организованной группы справиться с каким-либо ЧП. Вы действительно считаете что невозможно кататься в неочевидных местах аккуратно и относительно безопасно?

И еще вопрос (без всякого подтекста): неужели бипер - настолько бесполезная вещь? Понятно, что лавина может легко перемолоть в фарш, но, насколько я слышал, по статистике в лавинах все же в основном задыхаются, при чем в большинстве случаев - в небольших лавинах. Конечно, говоря о бипере я предполагаю, что все члены группы, имеющие этот прибор прошли обучение и умеют искать и копать. И не испытывают "чувства ложной безопасности"

Поделитесь, пожалуйста своим опытом на этот счет.

[СТАРЫЙ]

И станет понятно, что либо они должны брать за день катания 100 евро (как во Франции) либо всех их денег не хватит чтобы финансировать работу службы, способной адекватно отработать территорию хотя бы Чегета.

Ну вот мы и пришли к тому, с чего начали Все разговоры о том, что наши гиды лучшие, да еще и самые дешевые приходят к тому, что их различие с остальными именно в отсутствии поддержки. И разница в цене именно на эту сумму. И там , КП есть проблемы - мечта генералов МЧС - универсальный спасатель, умеющий выпрыгнув из самолета на лыжах и в акваланге спасти всех в ближайшей пещере, по дороге потушив горящий вагон с химикатами результат - при сборе спасателей в КП, они назначаются от МЧС спонтанно, и кто-то умеет кататься, а кто-то нет. А спасатель на горе неуверенно стоящий на лыжах- вещь интересная. Кстати уже несколько сезонов мы учим стоять на лыжах(большее за корткий срок не сделаешь) ребят из Питерской МЧС, когда они приезжают к нам в горы на учения. Плюс группы энтузиастов, которые руководству МЧС как кость в горле. Нам предлагали работу на нек склонах, НО!!! при этом увидев смету оснащения (не зарплат, а именно снаряж) отказывались, предлагая ее урезать - т.е. работать по старинке, одной акьей и несколькими лестничными шинами. И не могли понять почему мы отказываемся (это и подмосковье с москвой и нек. курорты). Понять, что мы не хотим заниматься халтурой они не могли, как например то, что поломанному туристу сперва надо сделать обезболивание, а только после накладывать шину и везти. И что шины должны быть вакуумными. И что основной наш принцип - минимизация последствий травмы у пострадавшего. Ни генералы, ни руководства комплексов этого не понимают - их принцип как можно скорей вниз любой ценой, в скорую и с глаз долой, то что, человек после этого на всю жизнь может остаться калекой не их проблема.

Мне показались странными Ваши слова о неспособности организованной группы справиться с каким-либо ЧП. Вы действительно считаете что невозможно кататься в неочевидных местах аккуратно и относительно безопасно?И еще вопрос (без всякого подтекста): неужели бипер - настолько бесполезная вещь? Понятно, что лавина может легко перемолоть в фарш, но, насколько я слышал, по статистике в лавинах все же в основном задыхаются, при чем в большинстве случаев - в небольших лавинах. Конечно, говоря о бипере я предполагаю, что все члены группы, имеющие этот прибор прошли обучение и умеют искать и копать. И не испытывают "чувства ложной безопасности"  

Может, но Вы сами уверены, что у группы не начнется паника при ЧП. Если да, то все нормально, хотя группа редко бывает больше 10 ти человек. Это достаточно для поиска одного человека. В квадрате до 30х30. А если имел место быть улет нескольких, да еще непонятно куда вниз из кулуара. Датчик конечно великая вещь, если до того места можно легко добраться. Ну не всегда кулуар идет прямо, могут быть сбросы, а вот лавина может вынести и по прямой. Я не говорю о классическом случае с прямым конусом и полной видимостью выноса. И даже там могут быть варианты. Датчики очень сильно помогут. Но просто может не хватить времени-сил. Да и искать-копать приходит после реальной практи, после игр в песочнице.а так, сразу. У нас народ, проходящий курсы первой помощи, и уже прошедший иногда при виде оторванных конечностей сам занимает лежачее положение. Одно дело теория, другое..... Так что если группа проверена в боевых условиях, то вперед.