X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Заклон - это ошибка ?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 418

#281 Zef

Zef
  • Лыжебордеры
  • 1643 сообщений
  • Город:Иркутск

Отправлено 11 June 2009 - 10:20

Заклона в нет, есть угловое положение которое компенсирует боковое ускорение.
Или вы думаете что это от углового положения отказались швейцарцы? :)
Теперь только по прямой едуть? :)


Я не думаю над тем, чему меня учили вшколе. Я это помню. Если заклона нет - лыжнег летит кувырком в сетку. И никакого отношения к угловому положению заклон не имеет. Ты хоть голову на наружный ботинок положи - заклон у тебя все равно останется.

Drawing2.jpg

Вот тебе картинка - смотри. Причем, во втором случае угол заклона будет больше потому, что радиус поворота и, соответственно, центробежка - больше. Блин, заставил Автокад мучить - делать мне больше нефиг!

Сообщение отредактировал Zef: 11 June 2009 - 11:21

  • 0

#282 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 1629 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 11 June 2009 - 10:37

Зефа сегодня снова понесло .... Изображение
  • 0

#283 Крокодил_Гена

Крокодил_Гена
  • Лыжебордеры
  • 952 сообщений
  • Город:Москва, ЮЗАО

Отправлено 11 June 2009 - 11:34

Ну смотри, что было после этого поворота! Как я живописно там на боку валяюсь и потом на сетке повисаю :) :) :) Это первый проезд по чарликам в сезоне. :)
http://photofile.ru/...31967a02b/view/

1. Успел посмотреть ссылку до того, как файл был (как мне кажется) закрыт для просмотра.
Придется говорить банальности. Извините. Но это именно для ZTL.
На клипе показано фактически упражнение на демонстрацию личной техники в поворотах, исполняемых на комфортной скорости ориентируясь на расположение чарликов, задающих ритм поворотов. Лыжник (ZTL) едет медленно, с широкими заходами на чарлики, проскальзывает на ранних этапах поворотов (в заходах) для снижения скорости, сторонится чарликов. Длина траектории ц.т. - максимальна.
Тактика движения лыжника далека от тактики движения спортсменов по трассе спортивного слалома. По всем этим причинам разговор о применимости заклона на трассе слалома на основе данного примера не имеет смысла.
Почему?
Потому что при комфортной для лыжника скорости, когда лыжник подбирает радиус поворота сам, хотя и ориентируется на препятствия, исполнять разные варианты техники поворота - легко. В том числе - вход в поворот с помощью заклона.
А вот на трассе слалома ради минимального времени спуска лыжник следует иной тактике спуска.
Он едет на предельной и некомфортной для себя скорости, спрямляет траекторию ц.т. валится для этого на вешку, притирается к ней, ритм поворотов - переменный, повороты делаются с радиусом, заданным геометрией трассы.
Применимость заклонов в такой ситуации - особый вопрос. Думаю, что чаще всего НЕТ, не применяется. Ну разве если опоздал с заходом на вешку и делаешь очень крутой поворот, почти падая телом на склон. Ситуация принципиально отличается от той, которая имеет место при исполнении упражнения на клипе.
При заклоне корпус наклоняется плечами вбок для выстраивания в одну линию корпуса, таза, ног. Это требуется для сдерживания больших ц.б. сил. В слаломе (см. многие примеры) корпус чаще всего держится вертикально грудью на склон, а ноги работают. Для сдерживания ц.б. сил достаточно вывести корпус и таз (т.е. ц.т.) в сторону от точки опоры для увеличения центростремительной силы, компенсирующей центробежную. Заклоны в слаломе, как правило, не нужны.
Но уметь это делать - должен каждый.
2. Обычные туристы на пологих трассах часто так и катаются на любых лыжах, с заклонами, пересекая склон из стороны в сторону, чуть наклоняя тело в сторону поворота.
так что Тань..не уговаривай меня дать тебе фото заклона в моем исполнении. Это один из элементарнейших приемов входа в поворот, который по интуиции делают очень многие осмелевшие лыжники. На классических лыжах заклон тоже очень эффективен. При подаче вперед - в сторону тела пятка лыж разгружается, приподнимается, лыжи чуть изгибаются в дугу, возникает легкая закантовка и лыжи начинают идти по широкой дуге сами собой. Проверено на Чегете. Особенно на целине.
  • 0

#284 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 1629 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 11 June 2009 - 11:37

Заклон вообще не нужен, если траектория движения-ломанная линия.
Едешь траверсом, в момент поворота вращаешь лыжи "вокруг оси вращения" (ЗЕФ делает этот прием прыжком в воздухе), далее едешь траверсом в другую сторону. :-k
Всего-то и делов.

Сообщение отредактировал samovar: 11 June 2009 - 11:41

  • 0

#285 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique

  • Лыжебордеры
  • 16224 сообщений

Отправлено 11 June 2009 - 12:58

Коряво! Жуткая непараллельность гленей и завал на внутреннюю. Ты, фактически, едешь на плоской внутренней лыже.


Дитя симетрии :) :lol:
А под лыжами у меня не бетон, а песок [-X
  • 0

#286 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 15228 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 June 2009 - 13:26

При заклоне корпус наклоняется плечами вбок для выстраивания в одну линию корпуса, таза, ног.


"Даже незначительное запрокидывание плеч внутрь может вызвать перенос бoльшего веса на внутреннюю лыжу в начале поворота, что приведет к проскальзыванию." ГГ

Это требуется для сдерживания больших ц.б. сил.

Какие нафиг у тебя центробежные силы в начале поворота?
"Угол закантовки лыжи создается в основном за счет распрямлённой внешней ноги" ГГ

Заклоны в слаломе, как правило, не нужны.

"Тем не менее, и в слаломе на крутых участках трассы спортсмены применяют именно заклон как метод закантовки в начале дуги." ГГ

Это просто за гранью добра и зла. Женя, может уже хватит городить огород?!! И прочитать материал?
  • 0

#287 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 4717 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 11 June 2009 - 13:35

Дитя симетрии :) :lol:
А под лыжами у меня не бетон, а песок [-X

Не, Миш, под лыжами у тебя песок, потом лед, потом бетон, потом железяки, потом воздуха метров 30, потом асфальт :).
В общем, бетон под лыжами точно есть ;)

ZTL: я ссылку на клип кидал, Райх вроде распрямлялся полностью на крутом... Сказали - ракурс это такой, а не заклон.

2Аll: Что-то на баннере у Грега фотка поменялась... Раньше был лицом повернут, теперь этим, профилем :)

Сообщение отредактировал Revkuts: 11 June 2009 - 13:42

  • 0

#288 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 4717 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 11 June 2009 - 13:45

Drawing2.jpg
Вот тебе картинка - смотри. Причем, во втором случае угол заклона будет больше потому, что радиус поворота и, соответственно, центробежка - больше. Блин, заставил Автокад мучить - делать мне больше нефиг!

И нарисовал неправильно. На левой картинке - угол падения равен углу отражения, у тебя ошибка. Вторую я даже и рассматривать не стал :)
С трехдневными нас выходными, товарищи!
  • 0

#289 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 4717 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 11 June 2009 - 13:56

Это просто за гранью добра и зла.

Тань, задумался... Грань тут в смысле граница, а не в смысле грань объемного тела наверное...
И все равно - есть 2 понятия, есть граница между ними, за этой границей получается либо добро либо зло - в какую сторону и откуда смотреть...
В общем, звучит красиво, но смысл не понял :(.
Ты не пиши так, а то я окончательно свихнусь нафиг, мне "бесконечности Вселенной" и "создателя всего" (а его самого кто создал?) предостаточно...
  • 0

#290 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 15228 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 June 2009 - 14:10

И нарисовал неправильно. На левой картинке - угол падения равен углу отражения, у тебя ошибка. Вторую я даже и рассматривать не стал :)


Может вот так заклон? :) (Положение плеч и бедер не рассматриваем - лень рисовать) Смотрим на ноги и углы закантовки.

Drawing1.jpg

Сообщение отредактировал ZTL: 11 June 2009 - 14:14

  • 0

#291 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 4717 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 11 June 2009 - 14:18

Может вот так заклон? :) (Положение плеч и бедер не рассматриваем - лень рисовать) Смотрим на ноги и углы закантовки.

Ага. Эт более похоже на определение - начало поворота из траверса на хорошем ходу...
  • 0

#292 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 11 June 2009 - 15:03

Я не думаю над тем, чему меня учили вшколе. Я это помню. Если заклона нет - лыжнег летит кувырком в сетку. И никакого отношения к угловому положению заклон не имеет. Ты хоть голову на наружный ботинок положи - заклон у тебя все равно останется.

Drawing2.jpg

Вот тебе картинка - смотри. Причем, во втором случае угол заклона будет больше потому, что радиус поворота и, соответственно, центробежка - больше. Блин, заставил Автокад мучить - делать мне больше нефиг!


Спасибо, Zef,за шикарные картинки, иллюстрирующие вред от заклона и пользу от углового положения. Итак, на левой изображен заклон,который можно ,к несчастью наблюдать и в натуре- на детях,чьи тренеры припадают к т.н. "первоисточнику". На правой- угловое положение . Угол не заклона. а закантовки при угловом положении,как видно из картинки,больше,что позволяет,как минимум,не "лечь на склон"- те просто не упасть на бок из-за недостаточного сцепления лыж со снегом. А еще это(угл.пол.) позволяет уменьшить(благодаря лучшей зак-товке) радиус поворота,увеличить ц.б. силу и засчет этого-больше вынести ноги а самому больше остаться внутри трассы,т.е. центр тяж. пройдет по более короткому пути. И это не все: меньший радиус поворота в принципе сокращает и траекторию лыж,это очевидно,но если нет,думаю,Zef может нарисовать,я-нет...
и это-не все, работа ногами со стабильным ,не наклоняющимся внутрь корпусом- гораздо быстрее,чем если корпус наклонять,в слаломе время,необходимое для совершения всего комплекса движений,которые включает в себя поворот- пожалуй важнее всего,даже чистоты ведения лыж. Иеще: КАждый поворот,исполненный во-время,(благодаря исключению "медленного"корпуса) при наличии углового положения придаст вам видимое даже неквалифицированным взглядом ускорение. Все фото, кинограммы с известными спортсменами, где у них корпус "лежит" ,занимает параллельное ногам положение-это ,поверьте-позорные для них кадры,они предшествуют тяжелейшему исправлению последствий или,просто падению лыжника. Можно насобирать массу подобных кадров,но я уже объяснял,почему брака больше в пвторах,чем безукоризненных поворотов. Если взять ЦЕЛЫЙ спуск любого мастера,вы увидите один-два поворота с браком, а остальные он,все-таки сделает ногами,БЕЗ КОРПУСА.
Без всяких претензий на истину в последней инстанции, Виктор.
  • 0

#293 OldSatir

OldSatir
  • Лыжебордеры
  • 274 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 June 2009 - 15:15

Без всяких претензий на истину в последней инстанции, Виктор.

Виктор, поясните пожалуйста - все вышесказанное Вами относится ко всем г.л. дисциплинам в одинаковой мере или все-таки больше к слалому? Считаете, ли Вы что в трассе заклон вреден во всех случаях или все-таки в некоторых (крутой склон, закрытый поворот и т.п.) случаях его можно применять, но в качестве так сказать исключительной меры?
  • 0

#294 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 15228 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 June 2009 - 15:19

Спасибо, Zef,за шикарные картинки, иллюстрирующие вред от заклона и пользу от углового положения. Итак, на левой изображен заклон,который можно ,к несчастью наблюдать и в натуре- на детях,чьи тренеры припадают к т.н. "первоисточнику".

На левой изображена закантовка и максимальное давление после линии падения склона. А вовсе не заклон. Заклон - это вот так (с оговорками про бедра и плечи)

Drawing1.jpg


На правой- угловое положение . Угол не заклона. а закантовки при угловом положении,как видно из картинки,больше,что позволяет,как минимум,не "лечь на склон"- те просто не упасть на бок из-за недостаточного сцепления лыж со снегом. А еще это(угл.пол.) позволяет уменьшить(благодаря лучшей зак-товке) радиус поворота,

А зачем нам в конце поворота уменьшать радиус дуги? Вообще-то он обычно там увеличивается, т.е. запятая. А вы говорите о повороте в форме буквы Джей.

и это-не все, работа ногами со стабильным ,не наклоняющимся внутрь корпусом- гораздо быстрее,чем если корпус наклонять,в слаломе время,необходимое для совершения всего комплекса движений,которые включает в себя поворот- пожалуй важнее всего,даже чистоты ведения лыж.

Именно из-за неправильного представления о заклоне делаем такой вывод.

Иеще: КАждый поворот,исполненный во-время,(благодаря исключению "медленного"корпуса) при наличии углового положения придаст вам видимое даже неквалифицированным взглядом ускорение. Все фото, кинограммы с известными спортсменами, где у них корпус "лежит" ,занимает параллельное ногам положение-это ,поверьте-позорные для них кадры,они предшествуют тяжелейшему исправлению последствий или,просто падению лыжника.


Почем нужно поверить? Не могли бы вы приложить фото позорных моментов в доказательство?
А главное - непонятно, как во время заклона в начале поворота вообще можно упасть? Рыбкой чтоль нырнуть?
  • 0

#295 walentin

walentin
  • Лыжебордеры
  • 10290 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 11 June 2009 - 15:21

Все фото, кинограммы с известными спортсменами, где у них корпус "лежит" ,занимает параллельное ногам положение-это ,поверьте-позорные для них кадры

Вот тут http://www.raich.at/ прямо на первой странице " позорная " фотка :-D Они там другую , НЕ " позорную " не нашли ?
  • 0

#296 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 11 June 2009 - 15:28

Без всяких претензий на истину в последней инстанции, Виктор.
Виктор, поясните пожалуйста - все вышесказанное Вами относится ко всем г.л. дисциплинам в одинаковой мере или все-таки больше к слалому? Считаете, ли Вы что в трассе заклон вреден во всех случаях или все-таки в некоторых (крутой склон, закрытый поворот и т.п.) случаях его можно применять, но в качестве так сказать исключительной меры?


На крутом склоне ,в закрытом повороте заклон еще опасней. Думаю, это относится ко всем видам,уж к гиганту-точно .
Насчет исключительной меры: даже опытные спортсмены ,при сильном опоздании пытаются инстинктивно выправить траекторию,"бросив" за флаг,наружу не только ноги,но и корпус. иногда это спасает,но только иногда ,а чаще приводит к подению на склон.
  • 0

#297 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 11 June 2009 - 15:35

Вот тут http://www.raich.at/ прямо на первой странице " позорная " фотка :-D Они там другую , НЕ " позорную " не нашли ?

Вопрос ракурса.Поскольку мы смотрим на Райха не "в лоб", а сбоку-спереди,наклоненный вперед корпус кажется наклоненным внутрь. У меня были подобные фото,и я расстраивался,что вроде залег на склон,пока не понял,что это кажется
  • 0

#298 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 4717 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 11 June 2009 - 15:35

работа ногами со стабильным ,не наклоняющимся внутрь корпусом- гораздо быстрее,чем если корпус наклонять,в слаломе время,необходимое для совершения всего комплекса движений,которые включает в себя поворот- пожалуй важнее всего,даже чистоты ведения лыж.

Логично и правильно, но по-моему с одним условием - когда центр масс не получает заметного бокового ускорения, другими словами идет прямо или незначительно изменяет траекторию вправо - влево, то есть на открытых трассах с довольно частым темпом поворотов.
При низком темпе поворотов, когда не требуется скорость работы ног, но вместо этого появляется значительная компрессия - может быть не стоит сильно развязывать ноги и корпус.
"Первоисточник" кстати тоже говорил, что чем чаще повороты - тем больше развязываются ноги и корпус и прямее корпус смотрит вниз по склону, чем ниже темп - тем больше корпус может идти за лыжами поперек склона делая положение ног и корпуса более естественным и удобным и тем меньше требуются угловые положения.
В итоге наблюдаем на малом разводе ворот - стабильный корпус, при увеличении развода за ногами начинает вытягиваться "в струнку" таз, еще шире - уже и наклон корпуса, струнка идет вверх до головы...
В общем, что хотел сказать-то: Что поворот повороту рознь, и техника при увеличении развода меняется от неподвижного корпуса и работы одних ног к добавлению наклона корпуса при увеличении развода и нагрузок.
Тоже не претендую на истину.
  • 0

#299 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique

  • Лыжебордеры
  • 16224 сообщений

Отправлено 11 June 2009 - 15:37

Вот тут http://www.raich.at/ прямо на первой странице " позорная " фотка :-D Они там другую , НЕ " позорную " не нашли ?


НЕ " позорную " нашли!!!
http://www.raich.at/benni/
  • 0

#300 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 4717 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 11 June 2009 - 15:41

НЕ " позорную " нашли!!!
http://www.raich.at/benni/

Миш, второй раз кидаю ссылку на клип с райхом в трассе:
Вот
В начале со старта уходит четко с прямым корпусом, только ноги работают как Виктор и написал, далее дави мышкой на паузу и смотри рывками - на широком разводе появляется вытягивание в струнку, не чисто столбик естественно, но вместе с ногами за вешку тянется уже и тазом - приходится чтобы центр тяжести сильно не мотать. можно конечно было все тело поперек больше разбалтывать вместо такого вытягивания, задавшись целью сохранять неподвижность корпуса, но это лишняя боковая инерция и следовательно передавливание лыж в дуге.
ИМХО.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных