Сообщений в теме: 341

[Stephanich]

посыл про мотоциклиста был в том, как мне кажется, что он загружает мотоцикл сидя на нем без движения (хотя это и не так) и, соответсвенно, при повороте его ЦМ никуда не двигается относительно мотоцикла... экстарполируя результат этого примера на лыжи можно легко понять смысл разгрузки вверх и вниз

Смыл разгрузки вверх и вниз и так  понятен. Важны определения. Ряд товарищей и я в том числе солидарны с Ле Мастером. Разгрузка вниз- это когда снижение веса начинается с движения цМ вниз и не связана с движением остальных частей тела. В таком контексте разгрузка вниз в ритмичных поворотах не используется. Низ-верх-направления сил тяжести))))

[johnnie_swift]

"работать, работать и еще раз работать" здесь не пролезает 

Думаю, что "вставать на лыжи лет этак в 5" тоже не панацея, хотя шансов, что клиент дозреет больше.

Причина в том, что движение, которое должен делать лыжник для того чтобы резать по сложному склону УСПЕШНО И НАДЕЖНО при больших углах закантовки, а также условия в которых он должен его совершать  не встречаются в повседневной жизни - стереотипов у человека нет.

Некоторые нащупывают ЭТО эмпирическим путем (талант) - в любом случае это блуждание в потемках.

Тренеры и инструкторы могут "помочь" только общими фразами, так как сами не знают куда идти.

Смотря над чем работать. Если тупо работать над движениями - может и не пролезть.

Вот поэтому и в 5 лет, чтобы прецеденты создать. По меньшей мере - человек будет точно знать (на уровне рефлекса, подсознания, как там еще это назвать), как поведет себя лыжа в той или иной ситуации. Конечно, объем катания должен быть соответствующий.

Про тренера - полностью согласен. Не зря говорят, что тренер не будет кататься за ученика. Успех процесса обучения зависит от обоих. Причем неизвестно, от кого больше.

[Stephanich]

По поводу поворота на плоском месте, склоне и где бы то ни было.
Чем отличаются вес (обозначим P) и сила тяжести (обозначим G)?

G = m*g

P = m*(g+a), где m -масса лыжника, g - ускорение свободного падения на Земле, а - сумма всех ускорений действующих на лыжника (центробежное, центростремительное, от воздействия склона, от сознательных действий лыжника-сгибание/разгибание ног и пр.)
И крутизна склона и радиус поворота и действия лыжника учитываются в этой самой сумме "а". Если теперь не забыть, что СК связана с лыжником и вспомнить про то, что все ускорения необходимо спроецировать на одну ось...
Итого, подсчет ВСЕХ МГНОВЕННЫХ УСКОРЕНИЙ И СИЛ доступен человеку с 9 классами образования. А человеку знакомому с интегральным и дифференциальным счислением, то есть с 11 классами по силам обсчитать всего лыжника со старта до финиша!

Вообще-то. то вес это сила с которой тело действует на опору, нормально к ее поверхности. Например. меня толкает кто-то по горизонтальной поверхности с ускорением. Мой вес равен ЭмЖэ независимо с каким ускорением меня толкают.  Помимо нормальных ускорений, есть тангенциальные, которые на весе не сказываются. Мы Вам будем очень благодарны, если вы нам все посчитаете и выдадите результаты. А мы сравним экспериментом.

[DimaT]

Именно в моей системе расстояние от ЦМ до точки опоры НЕ ОСТАЕТСЯ ОДИНАКОВЫМ, КОГДА ЧЕЛОВЕК СГИБАЕТСЯ ИЛИ ПРИСЕДАЕТ!!! Точка опоры - это, условно, середина канта загруженной лыжи.

Принципиальный момент вот в чем. Как мы можем загрузить лыжу, т.е. увеличить на нее давление? Разгибанием ног, верно? А для этого их нужно сначала согнуть! А при этом, в "моей" СК ЦМ идет вниз. Это в момент перекантовки, между флагами. То есть разгрузка вниз, облегчающая заодно перекантовку... На расстояние от ЦМ до СКЛОНА мне при этом с высокой колокольни... Может и увеличиваться мне пофиг... Вы же утверждаете (или я неправильно Вас понимаю), что если расстояние от склона до ЦМ растет то это разгрузка вверх.

При этом, с точки зрения физики (ДИНИМИКИ) Вы неправы. Возможно, что на одной и той же трассе мы с Вами выполним идентичные движения, возможно и нет, но это уже техника катания... И разгрузка вверх и разгрузка вниз применяются на склонах...
Просто я инструктор НЛИ, у меня есть друзья инструктора ФГССР, и там и там терминология одинакова, касательно разгрузки... Согнул ноги - разгрузка вниз, выпрямил - разгрузка вверх. Расстояние от ЦМ до СКЛОНА - НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ!
По моему мнению Вы вносите путаницу...

[Walerievlev]

"работать, работать и еще раз работать" здесь не пролезает 

Думаю, что "вставать на лыжи лет этак в 5" тоже не панацея, хотя шансов, что клиент дозреет больше.

Причина в том, что движение, которое должен делать лыжник для того чтобы резать по сложному склону УСПЕШНО И НАДЕЖНО при больших углах закантовки, а также условия в которых он должен его совершать  не встречаются в повседневной жизни - стереотипов у человека нет.

Некоторые нащупывают ЭТО эмпирическим путем (талант) - в любом случае это блуждание в потемках.

Тренеры и инструкторы могут "помочь" только общими фразами, так как сами не знают куда идти.

Скоро фиг вам будет пять лет. С момента обрезания пуповины в роддоме всех будут раскладывать по коробкам - кого в чемпионы, кого на выхлоп:

http://www.fgssr.ru/...px?id=4529&fp=1

 

А на ски.ру может условие возникнуть - представь свой геном на всеобщее обозрение, может ты бегун, а пыжишься о лыжах рассуждать.

[Stephanich]

Именно в моей системе расстояние от ЦМ до точки опоры НЕ ОСТАЕТСЯ ОДИНАКОВЫМ, КОГДА ЧЕЛОВЕК СГИБАЕТСЯ ИЛИ ПРИСЕДАЕТ!!! Точка опоры - это, условно, середина канта загруженной лыжи.

Принципиальный момент вот в чем. Как мы можем загрузить лыжу, т.е. увеличить на нее давление? Разгибанием ног, верно? А для этого их нужно сначала согнуть! А при этом, в "моей" СК ЦМ идет вниз. Это в момент перекантовки, между флагами. То есть разгрузка вниз, облегчающая заодно перекантовку... На расстояние от ЦМ до СКЛОНА мне при этом с высокой колокольни... Может и увеличиваться мне пофиг... Вы же утверждаете (или я неправильно Вас понимаю), что если расстояние от склона до ЦМ растет то это разгрузка вверх.

При этом, с точки зрения физики (ДИНИМИКИ) Вы неправы. Возможно, что на одной и той же трассе мы с Вами выполним идентичные движения, возможно и нет, но это уже техника катания... И разгрузка вверх и разгрузка вниз применяются на склонах...
Просто я инструктор НЛИ, у меня есть друзья инструктора ФГССР, и там и там терминология одинакова, касательно разгрузки... Согнул ноги - разгрузка вниз, выпрямил - разгрузка вверх. Расстояние от ЦМ до СКЛОНА - НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ!
По моему мнению Вы вносите путаницу...

Скажите, а когда вы наезжаете на бугор. у Вас давление на лыжи растет или падает, хотя ноги при этом сгибаются? И что происходит , когда бугор кончается? Когда Вы в полете, Вы можете группироваться и распрямляться. Т.е цМ у вам будет перемещаться относительно лыж вверх вниз., хотя в системе склона он летит по параболе. 

В том-то вся и фишка, что лыжи можно загружать не только выпрямлением, но и одновременно со сгибанием.. ПРедставьте , что лыжа это батут. когда вы, просто, на нем стоите, сетка прогнулась на 1м, например, Если вы прыгнете на батут с высоты 1м, то сетка прогнется так, как если бы на ней стоял человек в 1.5 раза тяжелее Вас. так и с загрузкой лыж.

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 April 2013 - 15:57

[DimaT]

Вообще-то вес это сила с которой тело действует на опору нормально к ее поверхности! Истинно так!!! Ведь не поспоришь!!!
А Вы разве опираетесь на весь склон сразу? Так зачем тогда проецировать ЦМ нормально к склону???????? А представьте мягкий склон. Представили? Теперь представьте, что вы поворачиваете полностью перенеся вес на внешнюю ногу. А внутреннюю подняли, упражнение такое есть, кстати.... Представили? Пусть угол закантовки лыжи 45 градусов. Вы опираетесь на склон ПЛОСКОСТЬЮ СКОЛЬЗЯЧКИ ЛЫЖИ! Которая сделала в мягком снегу площадку. Угол наклона этой площадки относительно нетронутого склона - 45 градусов. Вот это и есть поверхность на которую Вы опираетесь. Если Вы вернетесь посмотреть на свои следы, Вы увидите, что я прав. И вот нормально к поверхности этой площадки и нужно проецировать ЦМ! А не нормально к нетронутому склону. Очевидно, чем жестче склон, тем меньше эта площадка. На льду она почти вырождается, но она есть!!!

А теперь поспорим!!! А почему это НОРМАЛЬНО К ПОВЕРХНОСТИ ОПОРЫ???

[DimaT]

Когда Вы наезжаете на бугор возникают ускорения вызванные НАЕЗДОМ НА БУГОР. Компенсируя их Вы сгибаете ноги. То есть выполняете разгрузку ВНИЗ т.к. ЦМ ДВИЖЕТСЯ в СТОРОНУ точки опоры. Лыжи загружаются потому, что ускорение вызванное наездом на бугор больше по модулю, чем противоположно направленное ускорение вызванное разгрузкой вниз. Я, кстати предлагаю их учитывать отдельно. Мы же говорим о РАЗГРУЗКЕ как о техническом элементе, т.е. СОЗНАТЕЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЛЫЖНИКА.

[DimaT]

Когда вы в полете - НЕТ ТОЧКИ ОПОРЫ! Поэтому ЦМ летит так как он летит. Не совсем по параболе, но лучше не спорьте, это моя профессия)))

[rarebird]

Еще немного для дополнения.

А зачем рассматривать движение лыжника как мотоциклиста на плоскости, выполняющего повороты?

Давайте сначала рассмотрим движение мотоциклиста на наклонной поверзхности с поворотами!

И сразу станет понятно в чем разница.

Главное- это как раз движение ЦМ абсолютно по другой траектории, причем, чем круче склон, тем 

позднее ЦМ будет уходить внутрь поворота в начальной фазе.

То есть ЗАВЕРШАТЬ поворот мотоциклист будет всегда с ЦМ находящемся внутри поворота,

а вот начинать будет все с большим опозданием с увеличением наклона.

На лыжах всем известно, требования другие, по-крайней мере в спортивном исполнении.

Так что модель мотоциклиста и любое рассмотрение поворота на наклонной поверхности, 

с примитивным разложением сил по векторам без учета динамики лыж, не приемлемо.

[Stephanich]

Вообще-то вес это сила с которой тело действует на опору нормально к ее поверхности! Истинно так!!! Ведь не поспоришь!!!
А Вы разве опираетесь на весь склон сразу? Так зачем тогда проецировать ЦМ нормально к склону???????? А представьте мягкий склон. Представили? Теперь представьте, что вы поворачиваете полностью перенеся вес на внешнюю ногу. А внутреннюю подняли, упражнение такое есть, кстати.... Представили? Пусть угол закантовки лыжи 45 градусов. Вы опираетесь на склон ПЛОСКОСТЬЮ СКОЛЬЗЯЧКИ ЛЫЖИ! Которая сделала в мягком снегу площадку. Угол наклона этой площадки относительно нетронутого склона - 45 градусов. Вот это и есть поверхность на которую Вы опираетесь. Если Вы вернетесь посмотреть на свои следы, Вы увидите, что я прав. И вот нормально к поверхности этой площадки и нужно проецировать ЦМ! А не нормально к нетронутому склону. Очевидно, чем жестче склон, тем меньше эта площадка. На льду она почти вырождается, но она есть!!!

А теперь поспорим!!! А почему это НОРМАЛЬНО К ПОВЕРХНОСТИ ОПОРЫ???

То,что перпендикулярно поверхности лыжи -вес. Но общая сила не перпендикулярна поверхности лыжи в динамических поворотах. Только при стационарном вращении по кругу она перпендикулярна)))Поэтому у нас и нет чемпионов, что делают разгрузку вниз. Участники КМ ее не делают. Все, собираю вещи к отъезду.

[Stephanich]

Когда вы в полете - НЕТ ТОЧКИ ОПОРЫ! Поэтому ЦМ летит так как он летит. Не совсем по параболе, но лучше не спорьте, это моя профессия)))

 почти по параболе, пусть. Но в Вашей системе координат он может лететь хоть по синусоиде. И я не получил ответа про наезд на бугор при сгибаемых ногах. Там разгрузка вниз, что ли?)))

[Stephanich]

Когда Вы наезжаете на бугор возникают ускорения вызванные НАЕЗДОМ НА БУГОР. Компенсируя их Вы сгибаете ноги. То есть выполняете разгрузку ВНИЗ т.к. ЦМ ДВИЖЕТСЯ в СТОРОНУ точки опоры. Лыжи загружаются потому, что ускорение вызванное наездом на бугор больше по модулю, чем противоположно направленное ускорение вызванное разгрузкой вниз. Я, кстати предлагаю их учитывать отдельно. Мы же говорим о РАЗГРУЗКЕ как о техническом элементе, т.е. СОЗНАТЕЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЛЫЖНИКА.

Какая ж это разгрузка если вес растет и вас кидает вверх с лыжами вместе.. Вообще-то причина ускорений сила, а не наоборот.. 

[Во блин! Имя забыл!]

Скажите, а когда вы наезжаете на бугор. у Вас давление на лыжи растет или падает, хотя ноги при этом сгибаются? И что происходит , когда бугор кончается? Когда Вы в полете, ....

Если при наезде на бугор давление на лыжи не падает, то, когда бугор кончается, пациент отправляется именно в полет, после второго-третьего бугра подряд пациент делает телевизор

[Stephanich]

Если при наезде на бугор давление на лыжи не падает, то, когда бугор кончается, пациент отправляется именно в полет, после второго-третьего бугра подряд пациент делает телевизор

Именно, это и делают спортсмены и отправляются в полет до следующего поворота. В роли бугра выступают собственные ноги. Степенью сгибания ног и регулируется  дальность полета. Ты ж Дину внимательно слушал, чего тебе не понятно?. Забудь про разгрузку вниз-"нет ее" Дина

Есть загрузки вниз. Когда ЦМ опускается  сверху-давление растет. Внизу вес наибольший, как на батуте.

[Летающий Лом]

Кстати о батуте вспомнил.
Прыгнуть в батут можно прямыми ногами. И даже нужно!

Степанычь прыгай на батуте и сгибай ноги при приземленнии на сетку. Что у тя получитцца?

[DimaT]

Если Вы при наезде на бугор не выполните разгрузку ВНИЗ, сгибая ноги, Вы с него улетите, пусть и не совсем по параболе...
Кстати, не просто сгибая ноги, но и подтягивая их к животу, как-то так.

[johnnie_swift]

Если Вы при наезде на бугор не выполните разгрузку ВНИЗ, сгибая ноги, Вы с него улетите, пусть и не совсем по параболе...
Кстати, не просто сгибая ноги, но и подтягивая их к животу, как-то так.

Разгрузка сгибанием звучит логичнее.. Ну и соответственно - разгибанием. Разве эти термины нынче не в ходу?

[DimaT]

Можно и так, да боюсь Степаныч опять с ног на голову поставит...

Просто ГГ употребляет именно эти термины, а некоторые его охаивают не понимая...

[Stephanich]

Если Вы при наезде на бугор не выполните разгрузку ВНИЗ, сгибая ноги, Вы с него улетите, пусть и не совсем по параболе...
Кстати, не просто сгибая ноги, но и подтягивая их к животу, как-то так.

Если бугор выше ног, то как их не сгибай, все равно выкинет.  Именно, это и используют спортсмены, улетая вверх, сгибая при этом ноги, что легко видеть из их кинограмм.  С разгрузкой вниз никак не улетишь вверх))) Разгрузки вниз нет у спортсменов высокого класса. А кто едет медленно по горизонтали, а потом решает сделать разгрузку вверх, сначала приседает, делая разгрузку вниз, потом загрузку вниз и разгрузку вверх. В ритмичных поворотах разгрузки вниз нет, тк. в нижнем положении вес наибольший. Надо, просто, дважды продифференцировать координату в направлении силы тяжести., которая имеет периодический закон, чтоб это понять.