Сообщений в теме: 341

[DimaT]

Да! Вы видите разницу между поворотом на плоскости нормальной направлению действию силы тяжести и расположенной под углом к ней. Сделайте следующий шаг - свяжите систему отсчета не с плоскостью, не с направлением силы тяжести, а с рассматриваемым объектом. Все станет намного проще... Не важно как расположена плоскость, не важно как действует сила тяжести... и другие силы... Сформулируйте условие равновесия для лыжника в системе координат лыжника и все... Для упрощения примите силу трения абсолютной поперек лыжи (кант держит мертво) и нулевой вдоль лыжи (идеальное скольжение). Это будет просто - равнодействующая ВСЕХ сил (силы тяжести, центробежной, центростремительной и пр.) должна проходить через точку опоры...

[amazurov]

Ты не путай. Штанга здесь при чем?

Любой может быстро бежать вниз по лестнице через две ступеньки достаточно долго.

В некоторые моменты давление ног на лестницу достигает нескольких ЭМЖЭ в моменте.

И никто не умирает.

А что путать - вроде это (лестница) аналогично прыжкам на скакалке на одной ноге... вроде все более менее по молодости могли. т.е.  на одну ногу поболее 2МG . Ну это тоже можно считать "в разы больше". правда говорилось конечно, что на почти выпрямленную ногу можно легко поболее "навесить", да, похоже я неправ - можно выдержать несколько перегрузок на ногу.

Сообщение отредактировал amazurov: 19 April 2013 - 14:08

[Stephanich]

Отлично! Вы считаете, что он опускается! Я считаю, что он не меняет свое положение! Почему? Ваша система координат связана с асфальтом, моя с мотоциклом! И я рассмотриваю положение ЦМ относительно точки опоры! В моей системе координат ось "у" направлена от точки опоры к ЦМ. Соответственно увеличение расстояния по "у" я называю подъемом ЦМ.
Перейдем к лыжнику. Пусть он в повороте грузит только внешнюю лыжу. Система координат привязана к лыже(пусть внешней). Ось "у" смотрит вверх. В повороте внешняя нога почти прямая, внутренняя сидел согнута. Между поворотами внутренняя нога распрямляется, внешняя СГИБАЕТСЯ! ЦМ ДВИЖЕТСЯ ВНИЗ!!! В системе координат связанной с ЛЫЖНИКОМ, а не СКЛОНОМ!!! В системе координат связанной со склоном, ЦМ действительно поднимается в этот момент.

НО!!! В данном случае нужно рассматривать все в системе координат связанной с лыжником! Иначе получится полный бред!

P.S. Я специалист по динамике полета ЛА, работаю в КБ по специальности...

если вы заметили, то я раньше Вас написал о системе связанной  с лыжником. ЦМ может , вообще не двигаться, если система координат связана с ним. И. само соб, никуда не наклоняется. А все движется вокруг него

проблема в том, что верх-низ определяется по направлению действия сил тяжести. В вашей системе координат меняется направление сил тяжести. В  системе лыжника Вы вы произвольно назвали два состояния верхом и низом. имеете право 

[nick5t5]

Вот отсюда и до конца.. +1

Только одно "но" - для того, чтоб ощущения действительно работали и им можно было доверять, желательно вставать на лыжи лет этак в 5, когда мозг еще только впитывает в себя информацию об окружающем мире и активно учится. В этом случае лыжи будут восприниматься почти как часть тела. И езда "на инстинктах" будет само собой разумеющимся явлением.

 

В противном случае - работать, работать и еще раз работать. Главная цель - отсутствие необходимости думать о том, что мы делаем на склоне для успешного спуска.

"работать, работать и еще раз работать" здесь не пролезает 

Думаю, что "вставать на лыжи лет этак в 5" тоже не панацея, хотя шансов, что клиент дозреет больше.

Причина в том, что движение, которое должен делать лыжник для того чтобы резать по сложному склону УСПЕШНО И НАДЕЖНО при больших углах закантовки, а также условия в которых он должен его совершать  не встречаются в повседневной жизни - стереотипов у человека нет.

Некоторые нащупывают ЭТО эмпирическим путем (талант) - в любом случае это блуждание в потемках.

Тренеры и инструкторы могут "помочь" только общими фразами, так как сами не знают куда идти.

[DimaT]

Степаныч!!! Фишка то в том и есть, что в СК ЛЫЖНИКА силы проще расписать! Ибо загрузка/разгрузка - это все будет вдоль оси "у". И они станут ОЧЕВИДНЫМИ!!! Иначе - то что есть - споры на сотни страниц форума!

[Stephanich]

Степаныч!!! Фишка то в том и есть, что в СК ЛЫЖНИКА силы проще расписать! Ибо загрузка/разгрузка - это все будет вдоль оси "у". И они станут ОЧЕВИДНЫМИ!!! Иначе - то что есть - споры на сотни страниц форума!

кому как проще. ВЫ привыкли в неинерциальной систем-Вам так очевидно. но субъективно человек ориентируется на вертикально стоящие вешки и деревья и видит, что он падает , а не деревья. Ошибок-то нет в рассуждениях. Еще раз повторю.  у Вас "верх-низ-это лукавая дефиниция, не имеющая отношения к направлению сил тяжести. ВЫ могли использовать термины" выше -ближе". Это бы точнее отражало то что вы наблюдаете

Если ВЫ начнете считать работу сил тяжести, то  надо брать в системе склона, просто, перепад высот. А Вам вводить углы наклона направления сил тяжести к Вашей системе. и это все будет меняться.

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 April 2013 - 14:21

[rarebird]

Это ты новый закон  открыл, что законы работают по-разному на плоскости и  наклонной поверхности. На то они и законы, что работают одинаково)))

Мотоциклист, конечно, не совсем то. но похоже, т.к есть движущая вперед сила, аналог скатывающей. Правда ее направление меняется. А например сильный очень ветер в спину,вполне подойдет на плоскости

Сильный ветер тож не подойдет.

Я ничего нового не открыл.

А что работает по другому, я скажу.

Именно движение центра масс.

А, учитывая работу лыжи в повороте, есть комплекс движений, особенно в конечной фазе,

предвещающий начало след поворота, который кардинально противоречит движениям на плоскости.

Особенно это влияет, еще если в процессе используется загруженная лыжа с уже заданной траекторией.

Сообщение отредактировал rarebird: 19 April 2013 - 14:23

[DimaT]

Степаныч!!! Все в мире субъективо!!! Мы ( ЧЕЛОВЕКИ) определяем верх/низ не по направлению силы тяжести!!! А по направлению ВЕСА! (ВЕС - сила с которой тело действует на опору или подвес. Курс физики 7 класс).

Пример: Вы летите в самолете с завязанными глазами. Пилот выполняет мертвую петлю. В верхней точке петли перегрузка равна единице, в самолетной СК. Вас просят ткнуть пальцем в небо. Вы ткнете в землю ибо находитесь в перевернутом положении, кверху ножками. Момент входа в петлю с перегрузкой 1.1 - 1.2 (это возможно) Вы скорее всего не почувствуете, списав все на болтанку и будете считать, что летите по прямой!

[rarebird]

Сделайте следующий шаг - свяжите систему отсчета не с плоскостью, не с направлением силы тяжести, а с рассматриваемым объектом. Все станет намного проще.

Спасибо за совет!))

Сильно заблуждаетесь!))

Недостаточно просто рассмотреть все наклонив плоскость.

Только из-за другого движения ЦМ, все наши действия и вступают в противоречие с движением ЦМ  как на плоскости.

Как все предлагают рассмотреть поворот лишь наклонив плоскость-это утопия!

Необходимо рассмотреть все относительно желательного движения лыжника,

не просто совершающего поворот, а не теряющего на торможении!))

Если рассматривать в варианте как на наклонной плоскости, то повороты возможны,

но они ничего общего не имеют со спортивной техникой, так как движения( как на плоскости), будут

мешать скорости!

В свою очередь могу Вам предложить подумать над таким фактом, что лыжа имеет готовую траекторию и загружена 

с середины поворота(для простоты). А колеса мотоцикла этим не обладают.

Из этого факта следует очень много разных технических действий определяющих ТЕХНИКУ поворота.

[Stephanich]

Степаныч!!! Все в мире субъективо!!! Мы ( ЧЕЛОВЕКИ) определяем верх/низ не по направлению силы тяжести!!! А по направлению ВЕСА! (ВЕС - сила с которой тело действует на опору или подвес. Курс физики 7 класс).

Пример: Вы летите в самолете с завязанными глазами. Пилот выполняет мертвую петлю. В верхней точке петли перегрузка равна единице, в самолетной СК. Вас просят ткнуть пальцем в небо. Вы ткнете в землю ибо находитесь в перевернутом положении, кверху ножками. Момент входа в петлю с перегрузкой 1.1 - 1.2 (это возможно) Вы скорее всего не почувствуете, списав все на болтанку и будете считать, что летите по прямой!

Я счас в горах. Сплошной туман. И я не знаю где верх-где низ, голова кружится. Были бы деревья, все было бы ОК

Так, что я ориентируюсь на  внешние ориентиры-деревья , растущие вертикально)))вЕс-этовес. И что? Взаимодействие лыжи со склоном сложная штука. Эту опору надо сначала создать. Если склон лед, то одной силы тяжести недостаточно, чтоб была создана опора. Приходится применять ухищрения. Короче, я не вижу проблем. Результаты, к которым ВЫ придете  будут теми же. Все равно Вам придется признать, что лыжник съехал вниз, а не склон мимо проехал.

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 April 2013 - 14:40

[DimaT]

Хорошо, пойдем другим путем! Куча споров про разгрузку вверх/вниз, так? Представим, лыжник загрузил лыжи в повороте. В СК связанной со склоном это не вверх и не вниз, это вниз и в сторону! И это вниз/вверх и ОБЯЗАТЕЛЬНО В СТОРОНУ все время, кроме короткого момента, когда действительно чисто вверх/вниз, а потом вверх/вниз и в ДРУГУЮ сторону. Связав СК с лыжником будем ВСЕ ВРЕМЯ рассматривать ТОЛЬКО ВВЕРХ/ВНИЗ. Неужели это не проще?

Есть такое правило - если мы хотим рассмотреть некий процесс с точки зрения динамики (физика движения), желательно располагать СК так, чтобы одна из осей совпадала с интересующими нас силами. Если мы рассматриваем процесс загрузки/разгрузки лыж (динамический процесс) необходимо расположить СК так, чтобы одна из осей совпала с направлением действия этих сил, то есть линией между ЦМ и точкой опоры!!! Сила тяжести (земного притяжения - не путать с ВЕСОМ) - m*g=const!!! Так зачем привязываться к постоянной силе? А вот изменять ВЕС (загрузка/разгрузка) лыжник может произвольно, и вот это-то произвольное изменение веса по ВОЛЕ лыжника мы и хотим рассмотреть!!!

[Во блин! Имя забыл!]

Относительно него Склона. Степаныч от поверхности склона рассматривает, движение в проекции на нормаль к нему.

 

Относительно уровня моря, например, ЦМ опускается постоянно

Саш, ну вот и я о том, что загружаем мы лыжи, а не проекцию на склон...

[Во блин! Имя забыл!]

Господа! Вы упорно игнорируете вопрос про мотоциклиста...

"это нормально" © 

Сообщение отредактировал Во блин! Имя забыл!: 19 April 2013 - 14:50

[DimaT]

А я на работе... Завидую...
А вы не доверяйте своему несовершенному (я имею ввиду несовершенному в принципе, человеческому) вестибулярному аппарату. Ему глаза мешают, которым зацепится не за что. Вот если их закрыть, СТОЯ В БЕЗОПАСНОМ МЕСТЕ, он Вам точнее подскажет. Или привяжите грузик к ниточке - он точно покажет где верх и где низ. Кстати в повороте направление вверх/вниз он покажет в соответствии с вестибулярным аппаратом при закрытых глазах. То есть оно совпадет с направлением действия ВЕСА, а не силы тяжести...

[rarebird]

ПРИНУДИЛИ!)))

Что происходит с мотоциклистом до боли понятно!

Важно, что мотоциклист переваливается в новый поворот в точке сопряжения дуг!

Вот именно это и является ключевым фактором и мешает осущесвить поворот на лыжах 

с ранней загрузкой, ну и т.д., то есть как требуется по спортивной установке.

На лыжах такой переход нужно делать намного раньше, что нас напрягает и тянет это начать после апекса.

Но еще что важно, так как лыжа загружена и имеет траекторию, НО МЫ НЕ ВЕРИМ, что попадем куда надо,

так как по законам мотоциклиста должны довести траекторию до логического завершения.

И здесь важный момент, если будем завершать траекторию, как нам диктует наш инстинкт-поворота

на плоскости по законам мотоциклиста, то поедем поперек как чайники с перегрузкой в апексе и 

неизбежной постановкой лыж поперек склона!

А движение раньше внутрь следующего поворота, дает возможность лыже закончить самой свою заданную траекторию,

а ЦМ при этом оказывается УЖЕ внутри следующего поворота.

Как распределять вектора своего ЦМ - отдельная тема, но есть абсолютно четкие и не очень сложные действия.

В этих действиях тоже собака зарыта, в качестве помех на нашем подсознании!))

[rarebird]

До вечера вынужден оставить дискуссию!

Но готов продолжить!

Прошу в обсуждение включать потенциальную энергию лыжи и ее траекторию, от этого очень много меняется именно 

для движения ЦМ и сильно отличает движение на мотоцикле даже по наклонной плоскости.

Кстати, представьте:

на велике пробовали с горы и с поворотами?

Чувствуете, что в какой-то момент, может сорваться колесо в повороте?

Вот таким способом некоторые интуитивно и пытаются поворачивать на лыжах.

А на лыжах при правильных движениях это НЕ ВОЗМОЖНО!!!!!!

В пред посте я объяснил почему!

[Во блин! Имя забыл!]

ПРИНУДИЛИ!)))

...

посыл про мотоциклиста был в том, как мне кажется, что он загружает мотоцикл сидя на нем без движения (хотя это и не так) и, соответсвенно, при повороте его ЦМ никуда не двигается относительно мотоцикла... экстарполируя результат этого примера на лыжи можно легко понять смысл разгрузки вверх и вниз

Сообщение отредактировал Во блин! Имя забыл!: 19 April 2013 - 15:04

[gordy82]

Отлично! Вы считаете, что он опускается! Я считаю, что он не меняет свое положение! Почему? Ваша система координат связана с асфальтом, моя с мотоциклом! И я рассмотриваю положение ЦМ относительно точки опоры! В моей системе координат ось "у" направлена от точки опоры к ЦМ. Соответственно увеличение расстояния по "у" я называю подъемом ЦМ.
Перейдем к лыжнику. Пусть он в повороте грузит только внешнюю лыжу. Система координат привязана к лыже(пусть внешней). Ось "у" смотрит вверх. В повороте внешняя нога почти прямая, внутренняя сидел согнута. Между поворотами внутренняя нога распрямляется, внешняя СГИБАЕТСЯ! ЦМ ДВИЖЕТСЯ ВНИЗ!!! В системе координат связанной с ЛЫЖНИКОМ, а не СКЛОНОМ!!! В системе координат связанной со склоном, ЦМ действительно поднимается в этот момент.
НО!!! В данном случае нужно рассматривать все в системе координат связанной с лыжником! Иначе получится полный бред!
P.S. Я специалист по динамике полета ЛА, работаю в КБ по специальности...

И к чему все это?
Просто работаю про экспертом и не до конца усе понимаю

[Stephanich]

Хорошо, пойдем другим путем! Куча споров про разгрузку вверх/вниз, так? Представим, лыжник загрузил лыжи в повороте. В СК связанной со склоном это не вверх и не вниз, это вниз и в сторону! И это вниз/вверх и ОБЯЗАТЕЛЬНО В СТОРОНУ все время, кроме короткого момента, когда действительно чисто вверх/вниз, а потом вверх/вниз и в ДРУГУЮ сторону. Связав СК с лыжником будем ВСЕ ВРЕМЯ рассматривать ТОЛЬКО ВВЕРХ/ВНИЗ. Неужели это не проще?

Есть такое правило - если мы хотим рассмотреть некий процесс с точки зрения динамики (физика движения), желательно располагать СК так, чтобы одна из осей совпадала с интересующими нас силами. Если мы рассматриваем процесс загрузки/разгрузки лыж (динамический процесс) необходимо расположить СК так, чтобы одна из осей совпала с направлением действия этих сил, то есть линией между ЦМ и точкой опоры!!! Сила тяжести (земного притяжения - не путать с ВЕСОМ) - m*g=const!!! Так зачем привязываться к постоянной силе? А вот изменять ВЕС (загрузка/разгрузка) лыжник может произвольно, и вот это-то произвольное изменение веса по ВОЛЕ лыжника мы и хотим рассмотреть!!!

Я ж не возражаю, используйте любую систему. Мы тут верхом- низом назвали направление интересующей нас силы, которая гонит нас к финишу . У вас свой "верх-низ, с индексом D. В нашей системе координат это некий перигелий -апогей.

Что нас интересует? Нас интересует, как обеспечить врезание в зоне максимальной закантовки. В нашей системе мы этот вопрос решили?: для этого надо увеличить динамический вес за счет подъема цМ между флагами.

Решите в своей системе. Если у вас будут другие результаты -обсудим.  Мы ж тут не системы координат обсуждаем, а действия- наклониться влево-вправо, подпрыгнуть.  Действия должны быть одинаковыми в любой системе. Чем, например. отличаются действия в Вашей системе, когда ЦМ остается на одинаковом расстоянии от точки опоры, но человек либо изгибается в пояснице, либо приседает

[DimaT]

По поводу поворота на плоском месте, склоне и где бы то ни было.
Чем отличаются вес (обозначим P) и сила тяжести (обозначим G)?

G = m*g

P = m*(g+a), где m -масса лыжника, g - ускорение свободного падения на Земле, а - сумма всех ускорений действующих на лыжника (центробежное, центростремительное, от воздействия склона, от сознательных действий лыжника-сгибание/разгибание ног и пр.)
И крутизна склона и радиус поворота и действия лыжника учитываются в этой самой сумме "а". Если теперь не забыть, что СК связана с лыжником и вспомнить про то, что все ускорения необходимо спроецировать на одну ось...
Итого, подсчет ВСЕХ МГНОВЕННЫХ УСКОРЕНИЙ И СИЛ доступен человеку с 9 классами образования. А человеку знакомому с интегральным и дифференциальным счислением, то есть с 11 классами по силам обсчитать всего лыжника со старта до финиша!