X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Вход с внутренней

Тесса Ворли GS

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 341

#201 rarebird

rarebird
    • 1
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 986 сообщений

Отправлено 19 April 2013 - 12:37

Хотелось бы внести маленький коментарий, который прошу рассматривать как 
сугубо субъективный.))
После загрузки лыжи очень часто сложно предвидеть все последствия.
То есть реакция опоры(склона) после загрузки может быть самой разной и 
непредсказуемой.
Вот поэтому существуют разные варианты разгрузок и 
САМЫХ КАЗАЛОСЬ БЫ НЕЛОГИЧНЫХ ВАРИАНТОВ,
Просто наше тело, инстинкты, мастерство, включающее техническую оснащенность,
координацию и другие навыки, все это в савокупности в зависимости от ситуации
после загрузки, выбирает вариант комплекса движений, который оптимально
приемлем в создавшейся ситуации.
А вариантов очень много.
И считать какой из них самый правильный и главный дело неблагодарное изначально.
И высматривать куда что двигается в миллиметрах и под какими углами ну право смешно!
Тем более у такого исполнителя!
Если бы сам спортсмен, которого вы рассматриваете под лупой послушал все это,
он бы очень удивился такому обилию научной информации и несомненно узнал бы про себя
очень много нового.
Как мне кажется надо естественно разучивать много разных движений
и упражнений, но всегда помнить, что в экстремальной ситуации(в трассе или в др),
ни в коем случае нельзя зомбировать или программировать себя на выполнение каких-то
заученных движений.
Оставьте телу шанс без вашего мозгового зомбирования решить ту или иную проблему на трассе.
В лыжах все просходит через ощущения склона и др., то есть в этой фразе главное
слово ОЩУЩЕНИЯ.
Поэтому осваивая всякие элементы никогда нельзя наступать на собственное Я, 
на собственные инстинкты, требующие выполнения действий, минуя наш рассудок
и заученность.
Учиться так, как вы рассматриваете все под лупой,
это все равно что писать стихи компьютером.
И поэтому рассматривать так подробно и тем более спорить сгибаются ли две ноги или одна,
вверх нужно разгружаться или вниз, входить с внутренней или с носка смысла не имеет.
Притянуть за уши определенные движения и учиться отдельно и всегда их 
исполнять смысла нет.
Нельзя так же относиться к тренировкам-чем больше, тем лучше.
Если пропали чувства и ощущения, то все занятия бессмысленны.
И приходится ждать и копить эмоции чтобы что-нибудь получилось.
Вот если бы небыло таких теоретиков как ГГ, то многие просто больше бы катались и
искали бы ощущения, а не заучивали бы, как кажется ГГ, единственные и правильные наборы движений.
Все эти термины про вынос ног, заклоны, разгрузки за счет сгибания ног и т.д.
абсолютно лишние.
Все это начнет получаться само и зависит от пота и крови, а специальные 
упражнения для исполнения этих элементов не приведут ни к чему дельному.
Хотя, если все это убрать, то поспорить будет не о чем!)))
Я Вас понимаю!)))
Спорьте дальше!
Прошу не обливать грязью!
Мое мнение -  индивидуально и для многих изначально бредово, так как исходит именно от меня!
Так что не обижайтесь сильно и не бейте больно!

Сообщение отредактировал rarebird: 19 April 2013 - 12:51

  • 1

#202 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 19 April 2013 - 12:56

Хотелось бы внести маленький коментарий, который прошу рассматривать как 
сугубо субъективный.))
 
А вариантов очень много.
 
Оставьте телу шанс без вашего мозгового зомбирования решить ту или иную проблему на трассе.
В лыжах все просходит через ощущения склона и др., то есть в этой фразе главное
слово ОЩУЩЕНИЯ.
Поэтому осваивая всякие элементы никогда нельзя наступать на собственное Я, 
на собственные инстинкты, требующие выполнения действий, минуя наш рассудок
и заученность.
Учиться так, как вы рассматриваете все под лупой,
это все равно что писать стихи компьютером.
И
Все это начнет получаться само и зависит от пота и крови, а специальные 
упражнения для исполнения этих элементов не приведут ни к чему дельному.
Хотя, если все это убрать, то поспорить будет не о чем!)))
Я Вас понимаю!)))
Спорьте дальше!
Прошу не обливать грязью!
Мое мнение -  индивидуально и для многих изначально бредово, так как исходит именно от меня!
Так что не обижайтесь сильно и не бейте больно!

Ты ж сам говорил раньше, что есть фундаментальные вещи, которыми пренебрегать нельзя

. Само собой ничего не получится, если нет понимания фундаментальных вещей-.  Загрузка и есть фундаментальное понятие. можно жить в рамках одной модели и нарабатывать ощущения, иметь некий прогресс, но тупик неизбежен.Рассматривать под лупой нет смысла, дальше все строится на ощущениях, ты прав. Но есть основная частота, а есть ее модуляции. Модуляции-это ощущения


  • 0

#203 nick5t5

nick5t5
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 5256 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 April 2013 - 12:59

Может, я и не прав, не пинайте больно... wink.png

Не в лыжи. И поэтому, если рассмотреть боковое равновесие лыжника в повороте - важны будут моменты проекций МЖо и центробежки на вертикальную плоскость относительно внешней лыжи. А плечи будут разные, и отнюдь не в пользу центробежки. А лыжник не падает...

 

Типа того, если без привязки к количественным характеристикам:

attachicon.gifДавление01.JPG

Мы знаем примерные скорости на КМ.

Более реалистичное направление равнодействующей ЭМЖЭ и ЦБС(которая в этот момент равна 3.5 - 4ЭМЖЭ) выглядит так

Давление011.JPG

еще учти, что ЦМ в этом случае расположен несколько ближе к левому боку лыжника.

Так что с равновесием все будет в порядке, даже если лыжник упирается только во внешнюю, но в этом случае вероятность срыва лыжи - МАКСИМАЛЬНАЯ.


  • 0

#204 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 April 2013 - 13:01

Элементарно достижимо простым человеком.

Просто коротким толчком невысоко подпрыгни стоя на полу - в моменте  ты будешь давить на пол с силой 2-3ЖЭ МИНИМУМ.

И зачем тебе динамометр?

Ты не веришь расчетам?

Ник, конечно я подозревал твой вопрос - более того, если лыжника загнать в полную трубу, а не в хафпайп - то давление будет тупо от скорости и зависеть....да даже в хавпайпе - без поворотного элемента, прижмет. При наезде на бугор без демпфирования тоже прижмет... но мы то рассматриваем поворот.

Прижок - это не поворот, извини. Тут все силы тупо (ну условно) направлены перпендикулярно к поверхности ... равно как мы катаемся на колесе с переворотом в ПК им Г.  или в "ну-погоди"

 

В повороте (чтоб он был, ну мы же не просто корректируем траекторию) - нужен хоть не надолго этот равновесный момент. Без присяданий- вставаний (идеализирую слегка).


  • 0

#205 nick5t5

nick5t5
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 5256 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 April 2013 - 13:07

Ник, конечно я подозревал твой вопрос - более того, если лыжника загнать в полную трубу, а не в хафпайп - то давление будет тупо от скорости и зависеть....да даже в хавпайпе - без поворотного элемента, прижмет. При наезде на бугор без демпфирования тоже прижмет... но мы то рассматриваем поворот.

Прижок - это не поворот, извини. Тут все силы тупо (ну условно) направлены перпендикулярно к поверхности ... равно как мы катаемся на колесе с переворотом в ПК им Г.  или в "ну-погоди"

 

В повороте (чтоб он был, ну мы же не просто корректируем траекторию) - нужен хоть не надолго этот равновесный момент. Без присяданий- вставаний (идеализирую слегка).

Тебе уже пора как физику понять, что РАВНОВЕСНЫЙ момент в повороте для равновесия в повороте НЕ нужен.

Более того РАВНОВЕСНЫЙ момент в повороте - самое опасное состояние с точки зрения устойчивости лыж к срыву.


Сообщение отредактировал nick5t5: 19 April 2013 - 13:09

  • 0

#206 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 4717 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 19 April 2013 - 13:07

Саш, относительного чего?

Относительно него :) Склона. Степаныч от поверхности склона рассматривает, движение в проекции на нормаль к нему.

 

Относительно уровня моря, например, ЦМ опускается постоянно :)


  • 0

#207 rarebird

rarebird
    • 1
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 986 сообщений

Отправлено 19 April 2013 - 13:11

Ты ж сам говорил раньше, что есть фундаментальные вещи, которыми пренебрегать нельзя

. Само собой ничего не получится, если нет понимания фундаментальных вещей-.  Загрузка и есть фундаментальное понятие. можно жить в рамках одной модели и нарабатывать ощущения, иметь некий прогресс, но тупик неизбежен.Рассматривать под лупой нет смысла, дальше все строится на ощущениях, ты прав. Но есть основная частота, а есть ее модуляции. Модуляции-это ощущения

Все правильно!

У тела есть шанс и поэтому в разных ситуациях происходят еле заметные 

разные координационные движения, подправляющие или исправляющие

последствия или наоборот предвещающие.

Такая корректировка происходит постоянно.

Вопрос только в том, что нельзя на основе таких мелких и 

необходимых в разных ситуациях движениях, строить технические 

обоснования.

А что касается фундамента, то это незыблемо, как его суть!)))


  • 0

#208 johnnie_swift

johnnie_swift
  • Лыжебордеры
  • 2805 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 April 2013 - 13:12

Вот отсюда и до конца.. +1

...

И считать какой из них самый правильный и главный дело неблагодарное изначально.
Только одно "но" - для того, чтоб ощущения действительно работали и им можно было доверять, желательно вставать на лыжи лет этак в 5, когда мозг еще только впитывает в себя информацию об окружающем мире и активно учится. В этом случае лыжи будут восприниматься почти как часть тела. И езда "на инстинктах" будет само собой разумеющимся явлением.
 
В противном случае - работать, работать и еще раз работать. Главная цель - отсутствие необходимости думать о том, что мы делаем на склоне для успешного спуска.
 

Мы знаем примерные скорости на КМ.

Более реалистичное направление равнодействующей ЭМЖЭ и ЦБС(которая в этот момент равна 3.5 - 4ЭМЖЭ) выглядит так

attachicon.gifДавление011.JPG

еще учти, что ЦМ в этом случае расположен несколько ближе к левому боку лыжника.

Так что с равновесием все будет в порядке, даже если лыжник упирается только во внешнюю, но в этом случае вероятность срыва лыжи - МАКСИМАЛЬНАЯ.

Согласен.

Точность построения равнодействующей все равно не особо высока, как мне кажется поэтому основной идеей было то, что центробежка таки больше ЭмЖэ. Причем соотношение несложно оценить.


  • 0

#209 johnnie_swift

johnnie_swift
  • Лыжебордеры
  • 2805 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 April 2013 - 13:15

 Почитала. Не понос, так золотуха biggrin.png  Бедные, они, бедные...

Что, сильно страдают? huh.png 


  • 0

#210 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 April 2013 - 13:22

Ник,

Да ладно, не серчай. Все правильно расписано.... только -  получается что каждый флаг  - это как подход у тяжелоотлета к штанге. Ни в коей мере не принижаю физических возможностей ГЛ спортсменов. Но однако более десяти (мягко сказано) подходов к штанге за минуту-две, как-то очень сурово.


Сообщение отредактировал amazurov: 19 April 2013 - 13:27

  • 0

#211 rarebird

rarebird
    • 1
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 986 сообщений

Отправлено 19 April 2013 - 13:24

Только одно "но" - для того, чтоб ощущения действительно работали и им можно было доверять, желательно вставать на лыжи лет этак в 5, когда мозг еще только впитывает в себя информацию об окружающем мире и активно учится. В этом случае лыжи будут восприниматься почти как часть тела. И езда "на инстинктах" будет само собой разумеющимся явлением.

 

Желательно после того как мы научились думать, получили образование и т.д.,
попробовать научиться не думать!)))
Постоянно думать - большая проблема всего разумного!)) и деградирующий путь развития!))
А что касается по сути, то можно и нужно учиться по ощущениям в любом возрасте,
естественно, выполняя массу разных всяких упражнений!

  • 1

#212 DimaT

DimaT
  • Лыжебордеры
  • 235 сообщений

Отправлено 19 April 2013 - 13:25

Господа! Вы упорно игнорируете вопрос про мотоциклиста, однако он ключевой в данном случае!!! Проблема в выборе системы координат!!! Выбранная Степанычем система координат (относительно склона) в данном случае неприемлема... Вот и все!
Чтобы понять - вопрос про мотоцикл!
  • 0

#213 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 4717 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 19 April 2013 - 13:26

Тебе уже пора как физику понять, что РАВНОВЕСНЫЙ момент в повороте для равновесия в повороте НЕ нужен.

Более того РАВНОВЕСНЫЙ момент в повороте - самое опасное состояние с точки зрения устойчивости лыж к срыву.

а кстати, почему?

 

На картинке с векторами почму должен быть срыв? равнодействующая за ботинок - это ведь не обязательно срыв, а может быть просто подъем из поворота (или замедление "падения" в поворот). срыв - это когда давление в лыжу идет по вектору, составляющему со скользячкой тупой угол.


  • 0

#214 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 4717 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 19 April 2013 - 13:34

Вопрос!
Представьте мотоциклиста... Он сначала едет прямо, а потом поворачивает сильно наклонившись в повороте. Что, по вашему, происходит с ЦМ? Он поднимается, опускается, третий вариант?

В этом случае, ЦМ опускается в повороте. Если наклон слишком сильный, то происходит разделение объекта на части мотоцикл и мотоциклист и ЦМ системы начинает вести себя хаотичным образом, в зависимости от кувырков составлявших его частей. :)

 

Хотя, если мотоциклист прокачаный, то он может в повороте встать на подножки и даже сохранить ЦМ на неизменном уровне но только в достаточно отлогом повороте, с несильным наклоном. Для сильного наклона ему потребуются телескопические ноги и руки.


  • 0

#215 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 19 April 2013 - 13:37

Господа! Вы упорно игнорируете вопрос про мотоциклиста, однако он ключевой в данном случае!!! Проблема в выборе системы координат!!! Выбранная Степанычем система координат (относительно склона) в данном случае неприемлема... Вот и все!
Чтобы понять - вопрос про мотоцикл!

Cистема любая приемлема, лишь бы силы правильно расписать. Вот, и все  У мотоциклиста ЦМ  станет ниже в системе , связаннойс поверхностью Земли..  Кстати, Вы не знаете,за счет чего? Например, можно ли на льду наклониться? А в системе, связанной с ЦМ лыжника. он вообще будет неподвижен

А, так, давайте сразу конструктив.


Сообщение отредактировал Stephanich: 19 April 2013 - 13:46

  • 0

#216 nick5t5

nick5t5
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 5256 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 April 2013 - 13:37

Да ладно, не серчай. Все правильно расписано.... только -  получается что каждый флаг  - это как подход у тяжелоотлета к штанге. Ни в коей мере не принижаю физических возможностей ГЛ спортсменов. Но однако более десяти (мягко сказано) подходов к штанге за минуту-две, как-то очень сурово.

Ты не путай. Штанга здесь при чем?

Любой может быстро бежать вниз по лестнице через две ступеньки достаточно долго.

В некоторые моменты давление ног на лестницу достигает нескольких ЭМЖЭ в моменте.

И никто не умирает.


  • 0

#217 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 19 April 2013 - 13:41

а кстати, почему?

 

На картинке с векторами почму должен быть срыв? равнодействующая за ботинок - это ведь не обязательно срыв, а может быть просто подъем из поворота (или замедление "падения" в поворот). срыв - это когда давление в лыжу идет по вектору, составляющему со скользячкой тупой угол.

срыв может случаться, если врезание слабое. Увеличение динамического веса помогает врезаться и следовательно обеспечить цС силу.А это неравновесное катание. Попробуй стань на ледянке на канты. Даже следа не останется. А сверху кааак прыгнешь, тут-то и какнавка)))


  • 0

#218 rarebird

rarebird
    • 1
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 986 сообщений

Отправлено 19 April 2013 - 13:43

Господа! Вы упорно игнорируете вопрос про мотоциклиста, однако он ключевой в данном случае!!! Проблема в выборе системы координат!!! Выбранная Степанычем система координат (относительно склона) в данном случае неприемлема... Вот и все!
Чтобы понять - вопрос про мотоцикл!

Если ты имеешь в виду поворот на мотоцикле на плоскости, то сильно заблуждаешься.

Если в поворот добавить одну составляющую-наклонную поверхность, 

то все меняется кардинально!

И уже законы, работающие на плоскости работают совсем по другому на 

наклонной поверхности.

Как известно, горные лыжи во многом спорт на ощущениях и 

привычных нам ассоциациях.

Все замечали, что казалось бы действие, которое напрашивается не приводит к результату.

Это связано с тем, что мы на подсознательном уровне предполагаем 

поворот на плоскости.

Так как с рождения, на уровне генов это нам естественно. И сила тяжести действует так же перпендакулярно плоскости

в которой мы развиваемся и бродим мы на плоской поверхности и т.д.

Поэтому на лыжах в поворотах мы выбираем движения, которые работают только на плоскости интуитивно.

А на наклонной поверхности нам требуется выполнить порой не свойственные, КАК НАМ КАЖЕТСЯ,

движения и действия.

Вот по причине такого несоответствия наших ощущений на плоскости к наклонной поверхности и

происходят непонятные технические нюансы.

Только для того чтобы правильно рассматривать технику, надо еще хорошо понимать

физику поворота на наклонной поверхности, не говоря уже о биомеханике.

И четко выделять именно те движения, которые работают именно на наклонной поверхности.

А те движения, которые работают на плоскости, на наклонной не приемлемы.

Если интересно, то могу все более подробно изложить.

Только, честно говоря, не очень хочется.

Приходится еще и эмоции тратить.

Мозговой процесс всегда с этим выплеском связан!)))


  • 0

#219 DimaT

DimaT
  • Лыжебордеры
  • 235 сообщений

Отправлено 19 April 2013 - 13:50

Отлично! Вы считаете, что он опускается! Я считаю, что он не меняет свое положение! Почему? Ваша система координат связана с асфальтом, моя с мотоциклом! И я рассмотриваю положение ЦМ относительно точки опоры! В моей системе координат ось "у" направлена от точки опоры к ЦМ. Соответственно увеличение расстояния по "у" я называю подъемом ЦМ.
Перейдем к лыжнику. Пусть он в повороте грузит только внешнюю лыжу. Система координат привязана к лыже(пусть внешней). Ось "у" смотрит вверх. В повороте внешняя нога почти прямая, внутренняя сидел согнута. Между поворотами внутренняя нога распрямляется, внешняя СГИБАЕТСЯ! ЦМ ДВИЖЕТСЯ ВНИЗ!!! В системе координат связанной с ЛЫЖНИКОМ, а не СКЛОНОМ!!! В системе координат связанной со склоном, ЦМ действительно поднимается в этот момент.

НО!!! В данном случае нужно рассматривать все в системе координат связанной с лыжником! Иначе получится полный бред!

P.S. Я специалист по динамике полета ЛА, работаю в КБ по специальности...
  • 0

#220 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 19 April 2013 - 13:54

Если ты имеешь в виду поворот на мотоцикле на плоскости, то сильно заблуждаешься.

Если в поворот добавить одну составляющую-наклонную поверхность, 

то все меняется кардинально!

И уже законы, работающие на плоскости работают совсем по другому на 

наклонной поверхности.

 

Приходится еще и эмоции тратить.Мозговой процесс всегда с этим выплеском связан!)))

Это ты новый закон  открыл, что законы работают по-разному на плоскости и  наклонной поверхности. На то они и законы, что работают одинаково)))

Мотоциклист, конечно, не совсем то. но похоже, т.к есть движущая вперед сила, аналог скатывающей. Правда ее направление меняется. А например сильный очень ветер в спину,вполне подойдет на плоскости


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных