о.Валентин

Наверно забыл, что Францию легко за 5 дней окучил. А там горы покруче есть. Войска побольше и опыт войны в том числе в горах огромный. Кстати после оккупации Европы, использовались  людские ресурсы захваченных стран и времени до нападения на СССР было много, неделю бы точно нашел. Просто "команды с верху не было" - имхо.

За 35, уважаемый. Горы там меньшая часть, по существу ход кампании решался на равнине. Потом, французам немцы психологически не могли простить Версаля - никаких договариваться, только мочить! Времени и солдат у него лишних не было ни фига, как начала показывать история через год - их в результате и не хватило.

 

Вообще посмотрите хронологию 01.09.1939-22.06.1941 - простоев у германской военной машины не было вовсе. Вплоть да нападения на СССР: апрель - оккупация Югославии, май - Греции, конец мая - высадка на Крит... Перспектива войны на 2 фронта с противниками, заведомо превосходящими по сырым людским и материальным ресурсам... В общем, написанное по ссылке выглядит вполне правдоподобным, имхо: швейцарцы встали в такую позу, что Гитлеру было эффективнее с ними договариваться, чем завоёвывать.

Дикие местные "дети гор" к этому никакого отношения не имеют. Что же Гитлер только её не захватил в Европе?

Бункеры в горах полны деньгами и золотом, кишка тонка была с легкость всё это забрать? за день-два можно было управиться.

Управиться мог бы, но не за день и не за два. А ему каждый день и каждый солдат нужны были по делу. Плюс перспектива поиметь у себя под боком перманентную партизанскую войну в горной местности - оно ему надо было? Швейцарцы не греки, они бы в горах воевали годами. Короче, пацан понял, что здесь надо не быковать, а конкретно договариваться. Всё, что ему нужно было - военный транзит, тихую гавань для золота партии - он, в конце концов, и так получил. А Швейцария как бы сохранила честь - но не за красивые глаза, а благодаря увесистому камню за пазухой. Добро - оно без кулаков, как известно, ничего не стоит.

 

http://skitalets.liv....com/88324.html

о.Вавлентин Категорически не согласна с "уходом времени бардовской песни" и времени для песен Визбора в частности. Бардовская песня - не только Визбор, Кукин, Городницкий и Окуджава. Но и Мищуки, Козловский, Соловьевы, Витаков.

Не перевариваю. За единичными исключениями у единичных авторов - всё, написаное поколениями бардов от 1970-х и позже - именно те самые пустые звуки (хоть бы иногода и красивые даже), за которыми не стоит никакой сущности. Есть у людей потребность что-то сказать или спеть, и некоторые из них даже умеют сделать это красиво и звучно, но сказать-то им по существу нечего.

 

Поколение бардов конца 1950х - начала 1970х было первым и последним. Т.е. единственным. Визбор был одним из самых ярких его представителей, и его песни очень ясно показывают и силу, и слабости этого поколения.

 

Авторская песня меняется вместе со временем. Меняются темы и формы. Точнее, размножаются. Достаточно побывать на Груше, чтобы увидеть сколько молодежи приходит на концерты Паши Фахрутдинова, "Возвращения", на сцены "Остров", "Междуречье", "Зазеркалье". И качество тем и текстов, уж поверьте мне, не хуже чем у классиков.

Не верю-с... ибо знаю, что оно ни в какое сравнение не годится.

 

А всего в России почти 1000 фестивалей авторской песни ежегодно проводится. И они совершенно не похожи на клубы для тех, кто ползет в сторону кладбища.

Больше всего они похожи на религиозный ритуал, рациональные основы которого забылись уже несколько поколений участников назад. Ну или на банальную тусовку по интересам.

Время, которое отражали песни Утесова, Бернеса, да и вообще хорошие песни о войне - у них нет будущего?

Сколько песен Утесова ты можешь сейчас напеть?

С Бернесом проще исключительно потому, что он немного ближе к нашему времени.

Про войну - следующее поколение, которое сейчас учится в школе, уже не будет иметь о ней никакого представления (если ты имеешь в виду вторую мировую). И будет искренне полагать, что её выиграли американцы (что, в конечном счёте, не очень далеко от действительности) у Японии, а первый космонавт Gagarin был то ли испанцем, то ли французом.... Впрочем, это мы уже многократно перетёрли в "горжусь...", незачем к этому возвращаться; сухой осадок - в том, что и песни об этой войне уже в следующем поколении отправятся туда же.

 

У стихов Пушкина, Лермонтова, поэтов Серебряного века, наконец - нет будущего?

Да у них и настоящего-то почти нет, имхо... ну-ка, господа присутствующие, сколько стихотворений Пушкина или Лермонтова вы можете сейчас, не отходя от монитора и не заглядывая в гугль, прочитать по памяти? А поэтов Серебрянного века - ну, хотя бы поимённо кого можете назвать?

Нет, не яснее. Неясно ваше агрессивное отношение к мнению, отличного от вашего, george. Тем более - распространение этого вашего мнения на моих друзей.

Не могу прогнозировать, как бы вы повели себя в описанной вами гипотетической ситуации. Но за себя и своих друзей могу сказать, что восприняли бы тост этого человека без негативных эмоций и ненормативной лексики.

george, без обиды - я ровно столь же поделился своим отношением к творчеству Визбора. Когда-то оно было таким же восторженным, как и у всех пишущих в этой ветке. А с некоторых пор стало более критическим. Ни в коей мере не претендую на то, что оно единственно верное, но излагаю его именно потому, что оно отлично от озвученных выше. Имею на то право.
(Иначе что смысла было бы повторять уже сказанное? проще написать коротко "+1")

ps. сам из туристско-кспшной (по крайней мере, до моего рождения) семьи и МГ-201 не всуё помянул. Вероятно, я слишком переслушал Визбора и других авторов в детстве.

Не откажу себе в удовольствии плюнуть в эту тарелку славословия. Да, у меня тоже постоянно звучит в ушах и "Домбайский вальс", и "Ты у меня одна", а чаще всего - "Работа". И многое другое. Но с некоторых пор (и довольно давних) я чувствую, что это - не моё, я восторгаюсь формой, но не могу принять суть большинства его песен. Пожалуй, к нему очень точно подходят слова Берковского о Киплинге: "Ты, нанесший без опаски нестареющие краски на изъеденные временем холсты".

Ну вот не могу я больше приемлеть этого телячьего, востоженного, наивного "МЫ", коим пропитаны почти все его песни - "МЫ", в котором нет "Я", оно растворяется, не успев сформироваться, не успев осознать себя. Возможно, в этом, кстати, причина, среди всего прочего, и известных печальных событий в его личной жизни. Даже эгоистичное "Я - ТЫ", "ТЫ - МОЙ" Якушевой или Ченборисовой - несравненно более конструктивно и целеустремлённо.

Визборовское "МЫ" - это свыше данный постулат, а не синтез многих самодостаточных "Я". Но из нулей не может сложиться единица, сколько ни собирай их в кучу. Такое "МЫ" - это муравейник, это толпа, это коробка с одинаковыми безликими винтиками. Впрочем, многие и живут так и только так, и по-другому не мыслят; удивительно ли, что его песни так нравятся тем, кто постоянно пишет в "Ищу попутчика": "Собираемся в ####, нас всего ###дцать чел., срочно нужны люди" (зачем нужны?). Нет, господа, такое "МЫ" не генерирует ничего нового сверх механической суммы многих "Я" (не слишком значимых сами по себе), минус неизбежные потери на их притирку и усадку. И я лично исхожу из Устава, гениально изложенного Стругацкими: "§1. Одиночный Бойцовый Кот есть самодостаточная боевая единица." Мне ближе и понятнее печальное и твёрдое "Я" Городницкого, мечтательное "Я" Кукина, настороженно-тревожное "Я" Аделунга. Только из него может сложиться такое "МЫ", которое будет качественно выше любых "Я".

Впрочем, всё это уже не слишком важно. Песни Визбора - лишь мизерное малое, частное отражение того сообщества, той эпохи, того мира, который существовал в момент их написания. Даже мы, присутствующие здесь, этого уже не застали - это всё ушло в небытие ещё до нашего рождения, ну или в крайнем случае вскоре после него. И даже мы не осознаём полностью этих песен - это удел наших покойных родителей, а кое для кого - даже дедов. Да, мы ещё поём их, но по существу мы имеем к ним отношение не большее, чем кипяток, повторно залитый в опустошённый заварочный чайник поверх старой заварки: чаем ещё пахнет, и цвет есть, но всё равно это уже не тот чай, каким он должен быть. Первая производная (главное, что хотя бы первая) от выпитого чая, побочный продукт жизнедеятельности того поколения... Скоро мы тоже уйдём, и эти песни уйдут вместе с нами, уже окончательно. Ну, может быть, через несколько тысяч лет кто-то сумеет расшифровать двухдорожечные магнитные ленты от изделия "Комета МГ-201" и перевести их своим современникам с мёртвого, забытого языка давно исчезнувшей цивилизации - как звучат ныне стихи Марциала в изложении Бродского. Но мы с тобой, Jul, этого уже не узнаем.

что и пьющим)))отрываться...
Ведь дело не в алкоголе - а в той атмосфере которую создаешь))

"Непросто думать о высоком,

Паря душой в мирах межзвёздных,

Когда вокруг под самым боком

Сопят, грызут и портят воздух."

(С)И.Губерман

Скажем дружно: "На фиг нужно?!"

волк,чего тебя здесь еще держит? доколе страдать еще будешь?

Волк, давай я за тебя анекдот расскажу? Приличный.

 

- А какая Америка?
- Америка - она как... офисный стул! Удобно, функционально, везде ручечки, можно под себя настроить. Но скучно.
- А какая Англия?
- Англия - она как старое кожаное кресло. Неповоротливое, тяжелое, где-то протертое, где-то дырявое. Но уютное! И неповторимый запах...
- А Россия?
- Россия? Хм. Садовая скамейка. Жестко. Занозы в ж#пу. Дует. Дождик каплет... Но на ней вырезаны наши имена.

Основным стрелковым оружием у немцев тоже была винтовка. Автомат был у избранных.

Но в красной армии он не предполагался даже для избранных... трёхлинейка да максим.

 

И у немцев много чего не было,да. Не было стратегического бомбера ( у ссср его тоже не было).

Для скоротечной наступательной войны (а на другую немцы рассчитывать не могли, это им было экономически без шансов) стратегический бомбер не очень нужен. Зачем бомбить то, что завтра возьмёшь в качестве трофеев? Это оружие скорее оборнительное, по крайней мере, на то время.

 

У СССР, кстати, почти был - ТБ-7 (он же ПЕ-8  ). Весьма примечательная для конца 30х годов машина. 5 тонн полезной нагрузки, дальность, высотность, недоступная истребителям. Сравните-ка его характеристики с Б-29, который появился только к концу войны - на целое поколение, если не на два, позже. Но сыроват, в основном из-за двигателей, и мало.

 

Не было хорошего перехватчика ( у ссср его тоже не было).

Был многоцелевой ME-109G, в условиях общего господства в воздухе этого хватало. Плюс эксплуатационный выигрыш от унификации техники.

 

Не было,как ни смешно хорошего армейского грузовика (у ссср его тоже не было). Он был у амов.

Про грузовики не в курсе, но, по крайней мере, посредственных им всю войну хватало с избытком. В отличие от СССР - сравни хронику их и советскую.

Кстати насчет Германии 30-40 х годов. Я конечно материалист и в чудеса не верю, но кажется что экпедиции немцев в Тибет оказались удачными и каких-то инопланетян или другой альтернативный разум они там отыскали.  И разум это им в Гестапо все рассказал что знал.

По другому их технологический отрыв от всех других стран в это время просто необъясним.

Объясним, вполне материалистически.

 

1. Хорошая база: германская наука и техника второй половины XIX в. и начала XX - до первой мировой войны. Соответствующее воспитание, образование и культура. Культура мыслей и действий на всех этапах, от постановки задачи НИР/ОКР до боевого применения. Плюс подпитка российскими мозгами и руками после революции - досталось всем, но не все это в должной степени сумели оприходовать.

 

2. Жажда реванша в 1920-30е гг. - во что бы то ни стало накачать мышцу и отомстить обидчикам. Запретили делать самолёты, танки, подводные лодки и сверхдальнобойные пушки? Ладно, будем делать что не запретили - ракеты. И ведь сделали.

 

3. Помощь СССР в 1920-е гг., на его территории, в сохранении и наращивании научного, инженерного (особенно в запрещённых областях) и военно-научного потенциала.

 

4. Попустительство Англии и Франции в 1930е гг. в восстановлении военной мощи, захвате и присвоении чужих разработок, инженерных школ и производств. Например, один из двух массовых танков начала войны - T-IV - был по существу немного доработанным Шкода T-38, который достался немцам после захвата Чехословакии в комплекте со всеми разработчиками, документацией и налаженным производством.

 

5. Точное понимание (в соавторстве с СССР) характера будущей войны и разработка новой техники точно под её задачи: мобильность, радиосвязь, высокая концентрация огневой мощи. Англия и Франция в это время жили иллюзиями и готовились, как почти всегда делают генералы, к войне прошедшей (статическая фортификация типа линии Мажино и т.п.).

 

6. Результаты сравнения техники с советской на поле боя в Испании. Для Германии они были не очень приятными (а чего приятного, когда бомбардировщик умудряется тупо удрать от истребителя?) и сильно мобилизовали психологически и финансово (но главное, что база для этой мобилизации имелась). А СССР - наоборот, успокоили и расхолодили. В результате 5 лет германская техника развивалась сверхфорсированно, а советская стояла почти на месте, 1941 год встретили с теми же И-16, СБ и БТ-26. И с трёхлинейкой обр.1891/37 г. против автоматов.

 

Кстати, не во всём немцы были лидерами. Радиолокацию, например, первыми освоили англичане. А НУРС малой дальности (это не только "катюша", но и ракеты "воздух-воздух") - всё-таки СССР.

Ну и как, до чего доконкурировалась?

Вообще, для тех кто не помнит, не застал совок, или забыл, существует прекрасный пример - Северная Корея. Смотрите,как там, и будет понятней, что такое был совок. Кстати,пламенные советские патриоты почему-то не переселяются в эту корею. Казалось бы, там все свое, родное. Голод," уникальные безаналоговые разработки", противостояние со всем миром, Вождь, Партия. Никакого тлетворного влияния запада,железный занавес. Ан нет, не хотят совпаты в корею

Макеевское КБ уехало почти в полном составе, когда их оттёрли от единственного на то время проекта. Сейчас оно там, собственно, изделия и запускает, хоть и не очень удачно. (Хотя и то, что здесь соорудили их конкуренты - не сильно лучше, как мы знаем из газет.)

Кстати, трофейные немецкие инженеры из Пенемюнде после 1945 тоже не сильно расстраивались, жили здесь вполне цивильно, с семьями, с хорошей кормёжкой, как в санатории, занимались любимым делом - хоть бы и за высоким забором. Не велика им была разница, на рейх работать или на мировой коммунизм.

никак не пойму, что мне эта композиция напоминает 8-((...

"Это правда, что у вас в России медведи по дорогам ходят?" - "Да что вы, какие дороги!"