Сообщений в теме: 31

[johnnie_swift]

Друзья!

В ходе многодневных препирательств дискуссий с некоторыми форумчанами в нескольких ныне топовых темах этого раздела форума, сложилось вот такое сугубо личное мнение. Возможны некие неточности и шероховатости, поскольку наболело, как говорится.

Чтоб не засорять исходную тему, где это появилось, хотелось бы здесь выслушать комментарии заинтересованных сторон (как обучающих (обучавших), так и обучаемых).

ЗЫ. Речь идет не о спортивных тренировках, а об обучении туристов.
ЗЗЫ. Большая просьба рассматривать упомянутого в тексте некоего ГГ, как абстрактного тренера-инструктора, без привязки к личности.

Peace 

Сообщение отредактировал johnnie_swift: 21 April 2013 - 14:23

[johnnie_swift]

На всякий случай - оригинал текста

 

Скрытый текст

По поводу комментариев ГГ к видео учеников, про котрые тут говорилось.. Про "Проблему учеников ГГ", если хотите.

Позвольте мне кое-что объяснить с позиции человека, в свое время приложившего руку к обучению некоторого количества горнолыжников. Думаю, что люди, практиковавшие или практикующие на ниве обучения других, меня поддержат. Да, я никоим образом не умаляю заслуги ГГ в этом нелегком деле и не виню его ни в чем.

Итак. Представьте, что Вы - ГГ. Вы тренер, плюс еще решили для продвижения собственных наработок и популяризации их создать блог и в нем отвечать на видеовопросы трудящихся. У Вас есть основная деятельность (тренерство), какое-то хобби (связанное с лыжами, но все же направленное на себя любимого скорее всего), семья, любимая собака и т.п. Плюс блог с кучей вопросов от учеников.

Представили? При этом чудес не бывает, и в сутках по-прежнему 24 часа. Да, не отвечать в блоге Вы не можете, ибо поднимется вой на весь интернет - а это плохо для бизнеса.

Надо полагать, что приоритет у ответов ученикам будет максимум на третьей позиции в списке, не так ли? При этом эти ответы действительно требуют довольно много времени - надо проанализировать, выделить главную проблему и второстепенные (это основополагающие принципы, которые написаны в любой методике обучения). И еще все это сформулировать и написать. А любимая жена тем временем что-то просит сделать по дому, любимая собака хочет гулять и т.д.

Поэтому - вполне очевидно, что рекомендации будут минимально необходимыми - то есть сведутся к выделению основной ошибки и описанию путей ее устранения (так в принципе и должно быть). При этом учитывается, что ученики - не спортсмены. И некоторые мелкие огрехи им вполне простительны (то есть - времени и сил на их устранение уйдет намного больше, чем будет пользы в результате устранения).

Примите во внимание, что процесс "вопросы-ответы" очень растянут во времени. Значительно более растянут, чем такой же процесс при очном общении с инструктором (при котором инструктор тоже будет указывать только основные ошибки, но у него есть шанс быстрее диагностировать изменение этой основной ошибки)

А вот восприятие учеников (и это ГЛАВНАЯ составляющая проблемы) таково: "Если тренер не сказал про ошибку, значит ее нет, ураааа!!!" В результате - имеем "Проблему учеников ГГ" так, как она есть сейчас. "Я катаюсь очень круто, как на КМ, потому что ГГ не указал мне на серьезные ошибки"

Вот как-то так.

ЗЫ. Все то же самое, только еще хуже - происходит при обращениях за советами на этом форуме. Потому что довольно часто непрофессионалы соетуют непрофессионалам. При этом непрофессионалы легко могут не понимать, что они советуют, ибо советуют то, что советовал им их наставник.

ЗЗЫ. В свете вышеизложенного "Проблему учеников ГГ" имеет смысл переименовать в "Проблему обучения по видео", ибо не только у ГГ такая беда. Он был рассмотрен в качестве примера, чтоб было понятнее.

[nick5t5]

Друзья!

В ходе многодневных препирательств дискуссий с некоторыми форумчанами в нескольких ныне топовых темах этого раздела форума, сложилось вот такое сугубо личное мнение. Возможны некие неточности и шероховатости, поскольку наболело, как говорится.

Чтоб не засорять исходную тему, где это появилось, хотелось бы здесь выслушать комментарии заинтересованных сторон (как обучающих (обучавших), так и обучаемых).

ЗЫ. Речь идет не о спортивных тренировках, а об обучении туристов.
ЗЗЫ. Большая просьба рассматривать упомянутого в тексте некоего ГГ, как абстрактного тренера-инструктора, без привязки к личности.

Peace 

Лично я против ФАКТИЧЕСКОГО обучения по инету достаточно продвинутых лыжников (ДПЛ).

Болезнь у этой категории одна.

Лечить симптомы, как это делает ГГ, например - бесполезно.

Конечно опытный инструктор/тренер сразу увидит симптомы и даст ОБЩИЕ рекомендации - типа надо слезть с опы, в этой фазе что-то разогнуть, в этой - согнуть, НО это лечение СИМПТОМОВ и не более того.

Но ДПЛ и так в курсе, что надо с нее слезть, например.

Об этом ему постоянно напоминает любой сложный склон (сложнее отратраченной красной трассы).

Путь у такого лыжника один - возвратиться к основам.

После этого - "долгая дорога в дюнах".

Что касается ОБСУЖДЕНИЯ таких проблем, то они полезны тем, что аудитория иногда выкладывает интересные обучающие ролики - они реально могут помочь ТОМУ КТО ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ГОТОВ правильно выполнять подводящие упражнения.

Лично я нашел пяток подобных роликов.

Кстати, например, осознал, что ПЛУГ - фактически является ОЧЕНЬ полезным упражнением не для новичков, хотя начинать с него кататься НОВИЧКАМ безусловно удобно и правильно.

[gordy82]

Чтобы начать подсказыаать по инету надо видеть человека на разных склонах и в разных условиях
А общие фразы всегда можно найти для человека

[johnnie_swift]

Чтобы начать подсказыаать по инету надо видеть человека на разных склонах и в разных условиях
А общие фразы всегда можно найти для человека

Согласен. Точно подмечено.

[zhuk]

На всякий случай - оригинал текста

 

Скрытый текст

По поводу комментариев ГГ к видео учеников, про котрые тут говорилось.. Про "Проблему учеников ГГ", если хотите.

Позвольте мне кое-что объяснить с позиции человека, в свое время приложившего руку к обучению некоторого количества горнолыжников. Думаю, что люди, практиковавшие или практикующие на ниве обучения других, меня поддержат. Да, я никоим образом не умаляю заслуги ГГ в этом нелегком деле и не виню его ни в чем.

Итак. Представьте, что Вы - ГГ. Вы тренер, плюс еще решили для продвижения собственных наработок и популяризации их создать блог и в нем отвечать на видеовопросы трудящихся. У Вас есть основная деятельность (тренерство), какое-то хобби (связанное с лыжами, но все же направленное на себя любимого скорее всего), семья, любимая собака и т.п. Плюс блог с кучей вопросов от учеников.

Представили? При этом чудес не бывает, и в сутках по-прежнему 24 часа. Да, не отвечать в блоге Вы не можете, ибо поднимется вой на весь интернет - а это плохо для бизнеса.

Надо полагать, что приоритет у ответов ученикам будет максимум на третьей позиции в списке, не так ли? При этом эти ответы действительно требуют довольно много времени - надо проанализировать, выделить главную проблему и второстепенные (это основополагающие принципы, которые написаны в любой методике обучения). И еще все это сформулировать и написать. А любимая жена тем временем что-то просит сделать по дому, любимая собака хочет гулять и т.д.

Поэтому - вполне очевидно, что рекомендации будут минимально необходимыми - то есть сведутся к выделению основной ошибки и описанию путей ее устранения (так в принципе и должно быть). При этом учитывается, что ученики - не спортсмены. И некоторые мелкие огрехи им вполне простительны (то есть - времени и сил на их устранение уйдет намного больше, чем будет пользы в результате устранения).

Примите во внимание, что процесс "вопросы-ответы" очень растянут во времени. Значительно более растянут, чем такой же процесс при очном общении с инструктором (при котором инструктор тоже будет указывать только основные ошибки, но у него есть шанс быстрее диагностировать изменение этой основной ошибки)

А вот восприятие учеников (и это ГЛАВНАЯ составляющая проблемы) таково: "Если тренер не сказал про ошибку, значит ее нет, ураааа!!!" В результате - имеем "Проблему учеников ГГ" так, как она есть сейчас. "Я катаюсь очень круто, как на КМ, потому что ГГ не указал мне на серьезные ошибки"

Вот как-то так.

ЗЫ. Все то же самое, только еще хуже - происходит при обращениях за советами на этом форуме. Потому что довольно часто непрофессионалы соетуют непрофессионалам. При этом непрофессионалы легко могут не понимать, что они советуют, ибо советуют то, что советовал им их наставник.

ЗЗЫ. В свете вышеизложенного "Проблему учеников ГГ" имеет смысл переименовать в "Проблему обучения по видео", ибо не только у ГГ такая беда. Он был рассмотрен в качестве примера, чтоб было понятнее.

Интересно, а как быть с разбором видео после тренировок и соревнований? 

[Shamus]

Интересно, а как быть с разбором видео после тренировок и соревнований? 

ИМХО, никак. Этот случай к теме данного обсуждения не относится.

[johnnie_swift]

Интересно, а как быть с разбором видео после тренировок и соревнований? 

Немного не сюда - и об этом было написано. А вообще - видео в тренировках и обучении - одна из самых полезных вещей для обеспечения наглядности обучения.

Лично я против ФАКТИЧЕСКОГО обучения по инету достаточно продвинутых лыжников (ДПЛ).

Болезнь у этой категории одна.

Лечить симптомы, как это делает ГГ, например - бесполезно.

Конечно опытный инструктор/тренер сразу увидит симптомы и даст ОБЩИЕ рекомендации - типа надо слезть с опы, в этой фазе что-то разогнуть, в этой - согнуть, НО это лечение СИМПТОМОВ и не более того.

Но ДПЛ и так в курсе, что надо с нее слезть, например.

Об этом ему постоянно напоминает любой сложный склон (сложнее отратраченной красной трассы).

Путь у такого лыжника один - возвратиться к основам.

После этого - "долгая дорога в дюнах".

Что касается ОБСУЖДЕНИЯ таких проблем, то они полезны тем, что аудитория иногда выкладывает интересные обучающие ролики - они реально могут помочь ТОМУ КТО ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ГОТОВ правильно выполнять подводящие упражнения.

Лично я нашел пяток подобных роликов.

Кстати, например, осознал, что ПЛУГ - фактически является ОЧЕНЬ полезным упражнением не для новичков, хотя начинать с него кататься НОВИЧКАМ безусловно удобно и правильно.

 

Ник, помнишь, я тебе говорил про две или три основных ошибки, из которых растет все остальное? Задняя стойка - одна из этих ошибок. Причем она рассматривается, как причина все же - потому что править стойку, ИМХО, эффективнее упражнениями, чем расписыванием, что где согнуть. Хотя и второй вариант годится иногда. Вот тут и затык - выполнение упражнений надо контролировать. А это, как несложно догадаться, трудно сделать при рассматриваемом формате обучения.

 

Долгая дорога в дюнах - она будет в любом случае, никуда не деться...

 

ЗЫ. Кстати, формат "лечения по видео" может быть хорош, если есть застой в развитии и надо, что называется, посмотреть свежим взглядом. С этой точки зрения тот, кто никогда не видел пациента, может быть очень полезен.

 

ЗЗЫ. Полезен скорее не сам плуг, а именно поворот из упора. В нем заложены те же основные принципы, что и во всех остальных. И даже в спортивных.

Сообщение отредактировал johnnie_swift: 21 April 2013 - 20:07

[nick5t5]

Ник, помнишь, я тебе говорил про две или три основных ошибки, из которых растет все остальное? Задняя стойка - одна из этих ошибок. Причем она рассматривается, как причина все же - потому что править стойку, ИМХО, эффективнее упражнениями, чем расписыванием, что где согнуть. Хотя и второй вариант годится иногда. Вот тут и затык - выполнение упражнений надо контролировать. А это, как несложно догадаться, трудно сделать при рассматриваемом формате обучения.

 

Долгая дорога в дюнах - она будет в любом случае, никуда не деться...

 

ЗЫ. Кстати, формат "лечения по видео" может быть хорош, если есть застой в развитии и надо, что называется, посмотреть свежим взглядом. С этой точки зрения тот, кто никогда не видел пациента, может быть очень полезен.

 

ЗЗЫ. Полезен скорее не сам плуг, а именно поворот из упора. В нем заложены те же основные принципы, что и во всех остальных. И даже в спортивных.

Я не имел в виду заднюю стойку, которую явно видно - это выявляется просто и симптомы убираются(скрываются) тоже просто. Но болезнь остается.

Фактически, недостаточная работа ног приводит к появлению задней стойки в очень короткий, но критичный для всего поворота момент. Причем разглядеть глазом этот момент по видео, снятому на простом склоне не так-то просто.

На сложном это вылезает очень наглядно.

Здесь можно плюсануться к Горди.

С другой стороны, наглядность на сложном склоне обычно такова, что мнение постороннего человека не требуется.

Да и видео, фактически, тоже - лыжник все ощущает сам.

 

 

.   

[johnnie_swift]

Я не имел в виду заднюю стойку, которую явно видно - это выявляется просто и симптомы убираются(скрываются) тоже просто. Но болезнь остается.

Фактически, недостаточная работа ног приводит к появлению задней стойки в очень короткий, но критичный для всего поворота момент. Причем разглядеть глазом этот момент по видео, снятому на простом склоне не так-то просто.

На сложном это вылезает очень наглядно.

Здесь можно плюсануться к Горди.

С другой стороны, наглядность на сложном склоне обычно такова, что мнение постороннего человека не требуется.

Да и видео, фактически, тоже - лыжник все ощущает сам.   

 

Здесь уже скорее дело в том, что для любой задачи должен выбираться адекватный склон.

Видео нужно в любом случаеа, потому что ощущения могут сильно расходиться с реальностью. В частности - все наши ощущения, касающиеся собственных движений, как правило, гипертрофированы.

[Mzy]

Чтоб не засорять исходную тему, где это появилось, хотелось бы здесь выслушать комментарии заинтересованных сторон (как обучающих (обучавших), так и обучаемых).  

Я давал советы некоторым людям на основании их видео. Насколько успешно - не знаю, это им виднее. В принципе основные ошибки я по видео могу определить (надеюсь) и советы по исправлению тоже могу дать ... Хотя конечно на склоне все могло бы быть гораздо эффективнее. но опять же -  все сильно зависит и от уровня "подопытного".

Сообщение отредактировал Mzy: 21 April 2013 - 22:42

[dvoin]

^{В то же время есть ряд ошибок, которые годами и у ДПЛ. Ну например опускание к колену руки после укола палкой) С таким косяком о правильной работе корпуса и ног до исправления и говорить не стоит)}

[Mr.XX]

Я давал советы некоторым людям на основании их видео. Насколько успешно - не знаю, это им виднее. В принципе основные ошибки я по видео могу определить (надеюсь) и советы по исправлению тоже могу дать ... Хотя конечно на склоне все могло бы быть гораздо эффективнее. но опять же -  все сильно зависит и от уровня "подопытного".

Адекватные советы "по фото" - это по любому лучше, чем полное отсутствие советов и "варение в собственном соку"

[Mzy]

^ДПЛ

 А кто или что это? Просто не знаю ...

[johnnie_swift]

 А кто или что это? Просто не знаю ...

Это в терминологии Ника - Достаточно Продвинутый Горнолыжник. Четких критериев пока не выяснено. Думаю, что это человек, владеющий поворотом на параллельных лыжах, если по старым методикам...

Сейчас-то надо заново думать - почти все владеют.. С той или иной степенью корявости...  

[Mzy]

Это в терминологии Ника - Достаточно Продвинутый Горнолыжник.

 

спасибо! А то у детей сегодня 4 часа тренировки суммарно ... пропустил кучу интереснейших дискуссий

[Volk1]

Я тут 6 дней катался в Руке (Финка). Для финки 6 дней это слишком много,  и дня через 3 мне это реально надоело, особенно учитывая что на горке был по 6-8 часов.   Да и склоны там для меня особого интереса не представляли. Так как там занималось много групп с инструкторами, как детей так и взрослых, то стал смотреть на упражнения, которые они делали.

 

Кое-что стал повторять.  Вообщем для меня самым интересным и кажется полезным стало выполнение поворотов на минимальной скорости с максимальной "амплитудой", т.е. максимально поперек, но без траверсов конечно.

Отсутствие скорости, которая при обычном более быстром катании помогает поддерживать баланс, сразу выявляет все ошибки и проблемы.       

[johnnie_swift]

Вообщем для меня самым интересным и кажется полезным стало выполнение поворотов на минимальной скорости с максимальной "амплитудой", т.е. максимально поперек, но без траверсов конечно.

Отсутствие скорости, которая при обычном более быстром катании помогает поддерживать баланс, сразу выявляет все ошибки и проблемы.       

Очень ценное наблюдение! Попробуйте рассказать об этом Лому   Ему будет полезно.

[Medeko]

ИМХО, никак. Этот случай к теме данного обсуждения не относится.

. 

Сообщение отредактировал Medeko: 22 April 2013 - 14:28

[zhuk]

ИМХО, никак. Этот случай к теме данного обсуждения не относится.

Извините, что вмешался в вашу научно-теоретическую дискуссию.