Сообщений в теме: 167

[Южнейка]

ЮЖНЕЙКА.

....просто люди приехали делать горы

это когда им надо закрыть разряды и клетки

......


...и на старуху бывает проруха

вот это "надо закрыть разряды"......

Да мы все время от времени надеемся на "авось".. и разбор этих случаев необходим, чтобы мы же не надеялись, что нас пропустит...((((..

К сожалению.. в случае с Мошниковым.. они тож почти сразу после снегопадов вышли.. Комаров (а он друг Мошникова) .. этот случай тож разбирал на лекциях .. .. ...http://www.snowadventure.ru/news/948

Дай Бог нам не спешить... и .. . не спешить...

Каждую трагедию "примеряю" на себя... "а как бы я ? пошла бы? так пошла бы или по-другому?" Это нужно... В память погибших входит и понимание, запоминание причин... для нас, тех, кто хочет продолжать жить, для уменьшения кол-ва трагедий

Когда Коля погиб.. (а я уехала всего за 4 дня до..).. думала.. За несколько минут до него мои друзья спустились там же.. они и копали.. Сами избежали чудом (одного из них этой лавиной сбросило в реку и прилично засыпало, другие разошлись с лавиной всего в 2 метра - они стояли внизу на выкате и отдыхали, увидели как началось обрушение... на уход у них было 5 секунд.. всего).. Вот поехала ли я бы с ними или нет? не знаю... Что бы победило: то знание лавинной науки, которое имею на данный момент или желание сделать вкусный крайний спуск по Мечте??? Не знаю ответа...  

Сообщение отредактировал Южнейка: 17 April 2012 - 00:19

[molodojen]

2 Южнейка Девушка, вы очень серьезно путаете фрирайд и альпинизм. Причем, судя по вашим постам, в последнем вы совсем не разбираетесь (сорри, ничего личного). Поэтому, с вашей стороны, мягко говоря, некорректно давать оценки произошедшему.

В данном случае те ошибки, которые могли быть, были слабо связаны с лавинной опасностью данного склона, поверьте не вполне дилетанту.

Сообщение отредактировал molodojen: 17 April 2012 - 01:25

[Южнейка]

2 Южнейка Девушка, вы очень серьезно путаете фрирайд и альпинизм. Причем, судя по вашим постам, в последнем вы совсем не разбираетесь (сорри, ничего личного). Поэтому, с вашей стороны, мягко говоря, некорректно давать оценки произошедшему.

В данном случае те ошибки, которые могли быть, были слабо связаны с лавинной опасностью данного склона, поверьте не вполне дилетанту.

я не даю оценки, я размышляю и задаю вопросы (и не только здесь, но и в личке тем, кто действительно профи в этом деле)... пытаюсь разобраться..

а для снега, что фрирайдер, что альпинист.. нет разницы.. Он, снег, одинаково для всех действует.....

почему я так интересуюсь всем, что связано с лавинами? Да потому, что сама бываю там, где снег (не на трассах).. и катаюсь не всегда с гидами (просто денег не хватает на каждый день с гидом).. и ходить вверх по снегу стала в последнее время...

Сообщение отредактировал Южнейка: 17 April 2012 - 01:41

[molodojen]

К сожалению, вы не только задаете вопросы, но и даете оценки. Что странно, в данном контексте.

Снег - он одинаковый. А вот условия и снаряжение - разные. Например, лавинные рюкзаки для альпинистов - абсолютно бессмысленны. А для фрирайдеров - лавинные шнуры. И примеров - множество. Кроме общих принципов формирования лавин - общего нет вообще. Так, в данном случае, там где была группа - ни один фрирайдер физически не мог оказаться.

[molodojen]

К сожалению, вы не только задаете вопросы, но и даете оценки. Что странно, в данном контексте.

Снег - он одинаковый. А вот условия и снаряжение - разные. Например, лавинные рюкзаки для альпинистов - абсолютно бессмысленны. А для фрирайдеров - лавинные шнуры. И примеров - множество. Кроме общих принципов формирования лавин - общего нет вообще. Так, в данном случае, там где была группа - ни один фрирайдер физически не мог оказаться.

[Южнейка]

К сожалению, вы не только задаете вопросы, но и даете оценки. Что странно, в данном контексте.

Снег - он одинаковый. А вот условия и снаряжение - разные. Например, лавинные рюкзаки для альпинистов - абсолютно бессмысленны. А для фрирайдеров - лавинные шнуры. И примеров - множество. Кроме общих принципов формирования лавин - общего нет вообще. Так, в данном случае, там где была группа - ни один фрирайдер физически не мог оказаться.

снаряжение разное, но лавины сходят по одному закону..и карнизы тож.. Был снегопад., ветровой перенос.. , если не ошибаюсь, то и резкое изменение температуры... По всем этим позициям был смысл задуматься...

Это же все факторы нестабильности, а там вроде как несколько групп альпинистов вышли.. , а фрирайдеры остались.. не пошли.. Неужели альпинисты пошли потому, что считают, что для них все по-другому?

еще вопрос.. Тут пишут, что они не видели этого карниза.. Но неужели совсем нельзя было его увидеть снизу .. издалека? Те же фрирайдеры сначала смотрят на склон снизу, фотографируют..

то, что именно там фрирайдер не мог оказаться - это не ответ.. ибо есть похожие по экспозиции (стороне света и пр..) склоны, которые вполне годны для фрирайдера и снег там будет сходить по похожему сценарию



я не оценку даю... я размышляю. . Вы уж извините.. но вот неудобные вопросы задаю.. Сами недавно на Че 2 трагедии пережили(((((

Сообщение отредактировал Южнейка: 17 April 2012 - 01:52

[molodojen]

Я попробую по пунктам просто.

1)Снегопад и ветровой перенос - это все замечательно. Но накапливается  снег в кулуарах, а не на таких гребнях, по которому идет маршрут.

То есть - это все факторы нестабильности, но не безусловные - все зависит от маршрута. К слову - в тоже время, в тот же день по самому лавинному кулуару прошла группа. Оценка лавиноопасности - весьма средний уровень. Оценка человека с более чем боргатым снежным опытом, именно альпинистским.

2)Карнизы снизу можно заметить далеко не все.

3)Еще раз - альпинисты и фрирайдеры выходят на разные склоны. рельеф разный - поэтому и оценка будет разная.


Чтоб было понятно - оценка лавинной опасности важна для всех. Но - не нужно катальный опыт полностью переносить на горовосхождения. Если хочется всерьез проанализировать причины - дождитесь разбора.

ОФФ  - сорри, сообщения упорно не соблюдают иерархию. =) Видимо, глюк браузера.

Сообщение отредактировал molodojen: 17 April 2012 - 02:09

[Южнейка]

ок.. спасибо за ответы..

будем ждать разбора...
но.. снег не тока в кулуарах накапливается.. Карниз - это и есть одна из причин ветрового переноса на подветренный склон,
Рельеф разный, но экспозиция склонов может быть одинаковой и ситуацию на одном склоне можно оценивать по поведению снега на другом таком же, но с другим рельефом.. потом можно довести поправки на рельеф
почему вы оценку лавиноопасности оцениваете как среднюю, но при этом есть оценка других профи (из Кировска, местных), которые говорят другое?
извините за занудство...

ладно, дождемся разбора..
извините, если мои вопросы показались слишком настойчивыми
...

[molodojen]

Да, насчет разбора это самое верное.

Про степень опасности - ну, если по рабоче-крестьянски, не секрет что при одинаковой экспозиции, в зависимости от рельфа, степень лавинной опасности будет разная. Местные лавинщики оценивают среднюю температуру по больнице и катальные склоны. Альпинисты - степень опасности на данном маршруте.


Вопросы -  они естесственные и разумные. =) Так же как и в постах Сани на Риске, задевает только категоричность и развешивание ярлыков, особенно при условии отсутсвия информации.

Я даже не буду спорить, что были допущены ошибки. Но они совершенно другие. О конкретике лучше говорить после объективного разбора, да. Благо - он не за горами, и в сети появится обязательно.

[Южнейка]

Да, насчет разбора это самое верное.

Про степень опасности - ну, если по рабоче-крестьянски, не секрет что при одинаковой экспозиции, в зависимости от рельфа, степень лавинной опасности будет разная. Местные лавинщики оценивают среднюю температуру по больнице и катальные склоны. Альпинисты - степень опасности на данном маршруте.


Вопросы - они естесственные и разумные. =) Так же как и в постах Сани на Риске, задевает только категоричность и развешивание ярлыков, особенно при условии отсутсвия информации.

Я даже не буду спорить, что были допущены ошибки. Но они совершенно другие. О конкретике лучше говорить после объективного разбора, да. Благо - он не за горами, и в сети появится обязательно.

ярлыков не было.. , возможно часть вопросов прозвучали в несколько резкой форме...., но эти вопросы многие задают....кулуарно.. , только не все пишут .. Хорошо, если разбор все же появится..

Сообщение отредактировал Южнейка: 17 April 2012 - 05:29

[Snowman_pro]

...почему вы оценку лавиноопасности оцениваете как среднюю...

- А она и была ровно средняя: 3 из 5. К сведению, с 10 по 12 апреля в "обозримых" Хибинах сошли всего две лавины (одна небольшая и вторая, побольше, та самая).

...но при этом есть оценка других профи (из Кировска, местных), которые говорят другое?

извините за занудство...

Ну, да... а мы просто мимо проходили...

[GMM]

Южнейка

почему я написал тут?

просто большенство постов это критика на грани,

особенно от райдеров, именно критика, а не попытка разбора

хотя никто не выложил официально ни фото с точки трагедии,

или привязки к схеме маршрута... 

я хожу в горы, и я не хочу что бы обо мне потом сказали 

..."козел, сам туда тогда пошел, а мы умные пиво пили

и все предвидели"  я думаю что наверняка пиво кто нибудь,

но будет пить внизу, а кто то будет наверху

вообще лавины почти не бывают только на травинистых склонах

склонах, хотя один раз снежный поравоз сошел весной до низу

я тогда был удивлен даже

да, не считаю себя райдером, может возраст...

альпинизмом болею 40 лет, сноуборд лет 20, скитур еще раньше,

тогда же и первые колуары попробывал

первый солный выход Хибины 1979 год, пер Ферцмана и др...

...извини это просто об некотором опыте

[Южнейка]

да все под этим ходим... .. под ошибками своими.....(сама их делаю... пока везет)... потому и пытаемся чужую беду понять.. (хоть это иногда и выглядит критикой... Не литераторы )...
Извини, если где оказалась излишняя резкость...

Сообщение отредактировал Южнейка: 17 April 2012 - 09:02

[Южнейка]

..

Ну, да... а мы просто мимо проходили...

так ты под ником прячешься)). Сондре знаю, Изверга знаю, еще кой-кого знаю.... Про тебя не знала))))

[indritis]

Прочитал ветку всю.. на 5 странице собирал свои мысли в кучу, но на 6 странице их опередил molodojen.
На лыжном форуме путаем: фрирайд с гидом не есть альпинизм.
Как правильно указал molodojen
1. Разные цели: фрирайд с гидом: проехеться по целине вооот от туда... если не дойти 100 м, 1 км до заветной точки - это минус 4 минуты удовольствия спуска. у альпов недошел 10 метров- десятки километров обхода ( где это возможно и такого-же по сложности) .Цель альпа- пройти дальше, в другую долину ( цирк)! согласен с Молодожен: там фрирайдеры оказаться чисто физически не могли.
2. Другое снаряжение. Попробуйте свалить от лавины в кошках... на лыжах можно попробовать, в кошках- бесполезно.
3. Карнизы, действительно просматриваются в таком рельефе только "в лоб", сбоку не увидишь.
4. Другое поведение на лавиноопастных участках: альп должен скинуть с себя рюкзак при начале схода лавины, если он "боевой", а не "радиальный". ну и правильно замечено про лавленту.
4. По кол-ву снега я-б не сказал, что что-то экстраординарное для Хибин. я-б даже сказал что снега мало ( за исключением кулуаров).
5. Сейчас всем положить на разряды.. написать отчет сейчас сидя в интернете можно качественнее и крассивее,чем я писал 15 лет назад сидя в горах.
6. У альпинистов есть гораздо большеепространство для маневра нежели у лыжника при прохождении маршрута (см. п.2)
7. информация о лавиннопастности в газете и сети- здорово.. осталось Вифи в горы провести и почтальона с утреца по палаткам послать со свежей прессой. выход один- радиостанция..
8. В КСС регистрируешся при выходе на МАРШРУТ и сообщаеш время выхода. Каждый день у КСС не отмечаються. при регистрации получаешь информацию на момент выхода. а дальше собстивенный опыт.
9. Перетирать про КСС смысла, в данном случае, нет, т.к. помощь пришла гораздо быстрее,чем приехал-бы КСС.
10. Почему удивляет, что в связке 5 чел?! меня удивило больше, что связка одна.
11. Альп, в отличии от фрирайдера НЕ может отказаться идти. у него часть общественного барахла, часть ответственности за жизнь других и в горах нет возможности одному остаться и возврпатиться на место старта. только вертолет.
12. чуйка вещь хорошая, но в альпе все решает руководитель и люди в связке подбираються годами! не хочешь идти? очкуешь?? докажи.. не можешь? .. по законам революционного времени паникеров..
то gmm : давно не был, но мне кажется цирк Ферсмана гораздо более заковыристый нежели мы видлим на фото.
13. в 20 м/с сомневаюсь что люди вышли, видимо все-таки ветер был ,особенно по низам не столь жесткий. понятное дело что если видимость меньше нескольких сот метров-садяться и ждут.

[Snowman_pro]

...4. По кол-ву снега я-б не сказал, что что-то экстраординарное для Хибин. я-б даже сказал что снега мало ( за исключением кулуаров)...

В этом году толщина снега, по сравнению со средними многолетними значениями:
- плато Ловчорр 195%
- Кировск 118%
- район Восточного 107%
- склоны гор около 110%

...в 20 м/с сомневаюсь что люди вышли, видимо все-таки ветер был ,особенно по низам не столь жесткий. понятное дело что если видимость меньше нескольких сот метров-садяться и ждут...

Там и не было такой скорости (это скорость на 1000 м н.у.м., к тому же цирк подветреный был), но ветер был, был сильный снегопад и было очень много свежего снега на склоне.

так ты под ником прячешься)). Сондре знаю, Изверга знаю, еще кой-кого знаю.... Про тебя не знала))))

[indritis]

показатели по снегу на какой момент? я сужу только то,что вижу на фото ,где сошла лавина. да и тропление к перевалу на лыжах по голень- по-моему нормальная ситуация в данном районе

[sondre]

что интересно-с какого перепугу обсуждение(критика или как угодно назовите) гибели людей от лавины-надеюсь никто не сомневается ,что именно лавина явилась причиной трагедии? перешла в разделение на фрирайдеров и альпинистов,ей богу смешно и грустно наблюдать за перевёртышем-то есть уже вроде как и нелавиноопасно было,и ветра не было и снегопада...давайте уже мирно сложим руки на груди и дружно начнём прославлять героизм,пафос и пр пр что может прийти в голову сидя в уютном помещении над клавиатурой....

[indritis]

едси все-таки проходбыл ,как показывает Snowman_pro, то у меня есть вопрос как было До схода.. судя по ширине карниз там висел не фиговый, и что повело руководителя, под карниз, при  том что их одна связка, при том что судя по ширине, связка по длинне меньше ширины карниза- вопрос. скорее всего не возможность разглядеть карниз снизу из- за низкой видимости. П.С. только предположения, ждем разбора

[sondre]

показатели по снегу на какой момент? я сужу только то,что вижу на фото ,где сошла лавина. да и тропление к перевалу на лыжах по голень- по-моему нормальная ситуация в данном районе

это состояние снега в тот день..про ветер-смешно рассуждать про подветренные склоны-на 25км канатки выключили при 25м/сек и сохранялся с утра до второй половины дня,замерялся анеморумбометром на высоте около 500м.н.у.м...чтобы оценить уровень опасности в районе трагедии достаточно посмотреть на направление ветра ночью,метелевой перенос по плато Ловчорр,там точные ежечасные данные снеголавинной станции..плато вудьяврчорр-мало чем отличается от ловчорра

Прикрепленные изображения

• 
•