Сообщений в теме: 11067

[AndS]

Про архивы - легко и без архивов.
Хартман - 352 победы. Вроде как. Но в летной книжке только 150. А остальные 202 из писем Урсуле Петч. Потому что вторую "американцы украли" и на самокрутки пустили. AndS, покажите вторую книжку и будем тогда об 352 как об устоявшемся факте говорить.
А заодно и посмотрим на дневник боевых действий эскадры JG-52 (его то оспаривать не надо?). И увидим, что в списке 151-352 "сбитых Хартманом самолетов" в графе "Тип сбитых самолетов" стоит 5 аэрокобр, 3 ЛА-7, 1 ЯК-9, 4 мустанга и 1 Як-9. А в остальных графах - прочерки.

При чем здесь какая-то вторая книжка?
Меня интересовали ссылки на серьезные исторические исследования по этой теме. Серьезные в том смысле, что в первую очередь я полезу в конец статьи и буду смотреть, на основе каких документов автор делает свои исследования. Во вторую очередь пойду смотреть, а как другие историки ссылаются на эту статью - может быть она вообще в забвении, а может, наоборот, индекс цитирования лучший в мире.

Если у тебя есть такие ссылки, где доказано, что не было 300 сбитых - выложи, плиз. Если нет - то дальнейшее бла-бла-бла мне не интересно. Оно, как уже говорил, для меня на уровне "а были ли америкосы на Луне". Ну, равнодушен я к такого рода мракобесию, уж извини.

[sergB5]

Когда и с кого это началось?

"перестройка" началась в 85-м. В 2000 Путен I закрепил результаты "приватизации".

[Deka]

"перестройка" началась в 85-м. В 2000 Путен I закрепил результаты "приватизации".

А разве автор перестройки не горбачОв? И всё же, что именно при Союзе было захапано и кем?

[sergB5]

автор перестройки не горбачев, а партхозэлита 2-го и 3-го уровней. Горбачев - их фигура. И там в партии была серьезная борьба, кто кого. В результате перестройщики все таки победили. При совке захапано не было, но нашлись смелые люди, которые переписали "ничейную" собственность на себя и вальнули совок при этом. Нац элиты тоже взяли свое, все разобрали бывшего монстра по карманам. Путен (его роль и сводилась к этому), официально закрепил произошедшее - "пересмотра итогов приватизации не будет, все навсегда".

[Deka]

автор перестройки не горбачев, а партхозэлита 2-го и 3-го уровней. Горбачев - их фигура. И там в партии была серьезная борьба, кто кого. В результате перестройщики все таки победили. При совке захапано не было, но нашлись смелые люди, которые переписали "ничейную" собственность на себя и вальнули совок при этом. Нац элиты тоже взяли свое, все разобрали бывшего монстра по карманам. Путен (его роль и сводилась к этому), официально закрепил произошедшее - "пересмотра итогов приватизации не будет, все навсегда".

Сначала вальнули совок и потом разобрали, или наоборот? У нас спор пошёл именно о возможности-невозможности приватизации при советском строе.

[sergB5]

Спора не было, я те объяснял, что как только партхоз номенклатура решила переписать на себя, она это сделала легко. Падение совка было следствием. Эту возможность - развал СССр и его разбор на части заложил тов. сталин в его основание. Он был конструктором этой системы. Потому, историческая роль большевиков и СССР - захват РИ, ее расчленение на всевозможные гос-ва, и перераспределение собственности в нужные руки, в итоге. Сейчас мы видим воочию результат.

[Deka]

Спора не было, я те объяснял, что как только партхоз номенклатура решила переписать на себя, она это сделала легко. Падение совка было следствием. Эту возможность - развал СССр и его разбор на части заложил тов. сталин в его основание. Он был конструктором этой системы. Потому, историческая роль большевиков и СССР - захват РИ, ее расчленение на всевозможные гос-ва, и перераспределение собственности в нужные руки, в итоге. Сейчас мы видим воочию результат.

Всё равно я был прав, партноменклатуре пришлось отпустить вожжи (натянутые партией), чтобы развал случился.
Далее, допустим Сталин заложил развал. А какова была конечная цель Сталина, построить, чтобы разрушить - несколько нелогично )) Разве он был настолько глуп, чтобы реально не смочь оценить положение на мировой арене своей маленькой Родины (Грузии) в случае развала?
И разве кто-то облагодетельствовал его за эту эфемерную работу?
Заметь, в истории он остался как диктатор и строитель в одном лице, от тебя впервые слышу версию о разрушителе .

[sergB5]

Всё равно я был прав, партноменклатуре пришлось отпустить вожжи (натянутые партией), чтобы развал случился.

Заметь, в истории он остался как диктатор и строитель в одном лице, от тебя впервые слышу версию о разрушителе .

Они даже не вожжи отпустили (населению то хрен чего досталось..хотя квартирки все же дали),они в своих корыстных целях обрушили систему. Для народа собственно ничо не изменилось, где то вожжи подпущены - гдето еще сильней натянуты

Строитель уродливого совка, да, но разрушитель России. Просто ты живешь в штампах..Да и надо определиться, с какой позиции его оценивать. Если беспристрастно - то разрушитель и убийца. Если с точки зрения - "да фигня все, зато немцам показали!", то да, строитель наверное.

[Deka]

Они даже не вожжи отпустили (населению то хрен чего досталось..хотя квартирки все же дали),они в своих корыстных целях обрушили систему. Для народа собственно ничо не изменилось, где то вожжи подпущены - гдето еще сильней натянуты

Строитель уродливого совка, да, но разрушитель России. Просто ты живешь в штампах..Да и надо определиться, с какой позиции его оценивать. Если беспристрастно - то разрушитель и убийца. Если с точки зрения - "да фигня все, зато немцам показали!", то да, строитель наверное.

Населению досталась псевдодемократия, свобода слова и выбора. Под этим соусом и началось теневое захапывание госимущества. Людей отвлекли фантами, которые при советском строе были невозможны (пункты ты сам декларировал). Соответственно, сначала был разрушен строй, а после прихватизация, но никак не наоборот.
Ну, Сталин как личность обязан был подвергнуться штампированию, как более менее выраженные предшественники и последователи, а штампы тоже, кстати, разные. Да и помимо немцев у него были плюсы, на которые многим не хочется обращать внимания из-за минусов. А с твоей логикой, Екатерина принимая в подданство черкесов заложила уже тогда развал имеперии

[jr]

Строитель уродливого совка, да, но разрушитель России. Просто ты живешь в штампах..Да и надо определиться, с какой позиции его оценивать. Если беспристрастно - то разрушитель и убийца. Если с точки зрения - "да фигня все, зато немцам показали!", то да, строитель наверное.

Серж, два подхода:

рассматривать с точки зрения конкретного человека.
рассматривать с точки зрения государства как системы.

Во втором случае за 32 года прошли путь от сохи до атомной бомбы.
Путин у власти уже половину этого времени. ы?

[sergB5]

Соответственно, сначала был разрушен строй, а после прихватизация, но никак не наоборот.

Я те объяснял, что саму систему, когда несколько сот человек могут обрушить строй, и чо хош сотворить, и переписать на себя имущество - заложил сталин, содав именно такую систему.

[sergB5]

Во втором случае за 32 года прошли путь от сохи до атомной бомбы.

и сдохли бесславно. Это как восхищаться спортсменом - боксером, который кроме мордобоя ничо не видел в жизни, к 20 годам отбили все нейроны мозга, печень отказала от анаболиков, суставы поломаны, и умер к 40-ка. Можно считать такого крутым - "он морду кому-то набил, таких бабы любят" и т.д. А можно пожалеть, и оценить всю трагичность жизни несчастной и бессмысленной.

Сообщение отредактировал sergB5: 13 December 2011 - 13:16

[jr]

Моххамед Али?
А в обратку привести пример с подростком из рабочего района, который не пошел в секцию бокса и не стал "боксером с отбитыми нейронами мозга". И умер в 40 лет - на зоне от туберкулеза.

[sergB5]

дело в том, что наш то "боксер" (ссср) именно что бесславно умер. Этим почему-то некоторые восхищаются. По мне - это глупо.

[Deka]

Я те объяснял, что саму систему, когда несколько сот человек могут обрушить строй, и чо хош сотворить, и переписать на себя имущество - заложил сталин, содав именно такую систему.

Любую систему рушили, Римляне, готты, византийцы, греки, конкистадоры.. И по одному человеку бывало справлялись (Нерон), не говоря о сотнях. Но это ведь не значит, что их предшественники намеренно закладывали такой сценарий при строительстве цивилизаций и государств. Обвинение Сталина по этой позиции более чем глупое, извини. Ты не сможешь предъявить никаких доказательств того, что система была намеренно заложена чуть ли не с часовым механизмом на развал. Пример про Екатерину не убедителен?

дело в том, что наш то "боксер" (ссср) именно что бесславно умер. Этим почему-то некоторые восхищаются. По мне - это глупо.

Про бесславно это ты загнул; искусственный спутник, Гагарин, целина.. холодная война ))

[jr]

А каковы критерии бесславности?
Вот Австро-Венгрия, например, - бесславно в бозе почила или как?

Опять же слава -она ведь разная бывает. Бывает - 44 победы нокаутом. А бывает и ухо откушенное.

[sergB5]

Обвинение Сталина по этой позиции более чем глупое, извини. Ты не сможешь предъявить никаких доказательств того, что система была намеренно заложена чуть ли не с часовым механизмом на развал. Пример про Екатерину не убедителен?

Про бесславно это ты загнул; искусственный спутник, Гагарин, целина.. холодная война ))

Большевики и твой сталин прямо заявляли, что "старый мир разрушим". То, что он рушил россию абсолютно преднамеренно сомнений нет, он сам много раз говорил, что и какие территории нужно отдать "закабаленным народам", могу покопаться и привести прямую речь. Что касается собственности, намеренно или нет, но было так, сам уж суди
1917-1922 - "гражданская война", с участием сотен тысяч военнопленных солдат Германии и Австро-Венгрии (залегендированных агитпропом под "латышских стрелков") и двух миллионов "красных китайцев".

1921-22 - массовая распродажа большевиками концессий.

1921-1928 - НЭП, деятельность Главконцесскома во главе с Л. Троцким.

1929-1941 - сталинская индустриализация, т. е. массовый импорт англосаксонских технологий, оборудования, специалистов и те де.

1941-46 - ленд-лиз.

1953 - убийство Сталина. Расстрел "английского шпиона" Берии.

1956-1964 - "оттепель".

1965-1984 - формирование и начало доминирования нефтегазового сектора (по определению компрадорского).

1968-1991 - активное сотрудничество Политбюро с Римским Клубом (теории неомальтузианства и конвергенции). Создание кузницы младореформаторов - венского МИПСА. Подписание обязательств по сокращению численности населения и промышленного производства ССССССР.

1982-83 - андроповская перестройка.

1983 - создание ориентированного на СССР Кипрского оффшора.

1985-91 - горбачевская перестройка.

1991-1996 - гайдарочубайсовщина.

А каковы критерии бесславности?
Вот Австро-Венгрия, например, - бесславно в бозе почила или как?

Ну, ты там же бывал, сравни с торжком или тверью.

Сообщение отредактировал sergB5: 13 December 2011 - 17:53

[Deka]

Большевики и твой сталин прямо заявляли, что "старый мир разрушим". То, что он рушил россию абсолютно преднамеренно сомнений нет, он сам много раз говорил, что и какие территории нужно отдать "закабаленным народам", могу покопаться и привести прямую речь. Что касается собственности, намеренно или нет, но было так, сам уж суди
1917-1922 - "гражданская война", с участием сотен тысяч военнопленных солдат Германии и Австро-Венгрии (залегендированных агитпропом под "латышских стрелков") и двух миллионов "красных китайцев".

1921-22 - массовая распродажа большевиками концессий.

1921-1928 - НЭП, деятельность Главконцесскома во главе с Л. Троцким.

1929-1941 - сталинская индустриализация, т. е. массовый импорт англосаксонских технологий, оборудования, специалистов и те де.

1941-46 - ленд-лиз.

1953 - убийство Сталина. Расстрел "английского шпиона" Берии.

1956-1964 - "оттепель".

1965-1984 - формирование и начало доминирования нефтегазового сектора (по определению компрадорского).

1968-1991 - активное сотрудничество Политбюро с Римским Клубом (теории неомальтузианства и конвергенции). Создание кузницы младореформаторов - венского МИПСА. Подписание обязательств по сокращению численности населения и промышленного производства ССССССР.

1982-83 - андроповская перестройка.

1983 - создание ориентированного на СССР Кипрского оффшора.

1985-91 - горбачевская перестройка.

1991-1996 - гайдарочубайсовщина.

Ну, ты там же бывал, сравни с торжком или тверью.

А как в эту хронику вписывается убийство Сталина? Кто и с какой целью. Про 17-й промолчу, когда от джуги мало что зависело.

[jr]

Ну, ты там же бывал, сравни с торжком или тверью.

Не был, к сожалению. В Будапеште только, да и то из-за забастовки в аэропорту просидеть пришлось.

Но в тржке-твери был. И видел разломанные построенные в индустриализацию заводы, заброшенные бывшие колхозные поля и т.д. В этом Сталин виноват?
Что заводы построил - поля засеял?
А то бы и ломать нечего было...

[sergB5]

Что заводы построил - поля засеял?
А то бы и ломать нечего было...

А до сталина никто ничо не сеял?