Сообщений в теме: 11067

[jr]

я про 40 тыс. впервые в 6-томнике Истории ВОВ увидел (61-65гг)

Ну и Яковлевская книжка - комикс весьма интересный и забавный. Особенно если чуть в теме битвы "молодые конструкторы" vs "старые специалисты"
С другой стороны, что-то я навскидку не помню современных авиааварий, причиной которых официально не был бы объявлен "человеческий фактор".

[jr]

Немцы вообще любили заниматься приписками, и кресты се ставили чуть ли не за сбитый дирижабль)

Они себе кресты ставили и просто так, без всяких сбитых дирижаблей. Что Хартман, что Рудель))
Особенно интересно посмотреть на боевой счет асов типа Новотны того же после его перевода с востока на запад.

И вот после этого мы должны плавно перейти к критериям "умения летать"

Сообщение отредактировал jr: 07 December 2011 - 15:58

[sergB5]

jr. напиши свое мнение. А то непонятно с чем споришь. Прям старый добрый карвинг)
Про немецких асов я согласен, но это не доказывает, что у красной армии была дееспособная авиация в первый год - два, и что "сталинские соколы" господстовали в воздухе
Кстати, люфтваффе рубилось с инглами достойно в битве за англию, и регулярно бомбило лондон. То есть уровень был таки нормальный

Сообщение отредактировал sergB5: 07 December 2011 - 16:02

[jr]

Мое имхо - мало командные должности чистили.

Отсутствие нашего господства в воздухе - факт. Но это не является фактическим признанием ситуации, когда и летчиков не было, и летать они не умели, и самолеты отсутствовали или были глобально хуже немецких по ТТХ.

[sergB5]

Как это - одно факт, а другое не факт. Одно - следствие другого.

Кстати, мне вот понятен и расклад на начало и понятен ход войны. Одного не могу понять.
Немцы перед 22 июнем развертывают на границе, в населенной зоне причем, 175 дивизий. В красной армии это видят, и по воспоминаниям о той же бресткой крепости, все знают, что война скоро начнется. Но.
-ничего не делают
-дезинформируют сталина, который был явно не в курсе, и начало войны стало для него страшным ударом.
Можно допустить, что были командиры изменники. Но не все же? Или сталин был вообще в "изоляции"?

Сообщение отредактировал sergB5: 07 December 2011 - 16:37

[jr]

Начнем по пунктам)?

[sergB5]

давай

[jr]

Отсутствие самолетов:
На восточном ТВД:
у немцев ~4,8 тыс.
у наших ~ 9 тыс.

При первом ударе потери наших примерно 1,1 тыс., немцев - 0,3.
Остается 4,5 против 7,9.

Кстати о "ничего не делают". Жуков, например, помнится в начале июня 41 не только приказал вернуть самостоятельно занявшие предполье войска КОВО, но и потребовал жестко наказать виновных (соответсвенно рубил принятие действий по обстановке в дальнейшем). А заодно и запретил полеты нашей авиации в 10-километровой приграничной полосе "во избежание могущих быть провокаций".
Говорю ж, мало чистили.
Так что делали, еще как.

Сообщение отредактировал jr: 07 December 2011 - 16:56

[sergB5]

Ну значит, раз были самолеты..То летать не умели? Если немцы при таком раскладе господствовали в воздухе аж до курской дуги. Такой вывод напрашивается?

Почему для сталина нападение было неожиданностью? если он знал о 175 дивизиях на границе и ни на минуту не засомневался - значит он клинический дурак
Не, ну понятно что в военном деле он был полный ноль, но кто-то должен был ему объяснить происходящее
Даже если жуков изменник, то не все же поголовно?

Сообщение отредактировал sergB5: 07 December 2011 - 17:09

[jr]

Я к превентивному удару 23 июня склоняюсь. По финскому сценарию.
Только вместо арт.обстрела - авианалет "немецкий".

И так вот 22 неудачно все получилось...

Сообщение отредактировал jr: 07 December 2011 - 18:08

[sergB5]

не понял, ты считаешь что 23-го сталин хотел сам начать?

[jr]

именно

[sergB5]

тогда почему армия не была приведена в боевую готовность? Там все должны были стоять по местам,танки заведены, самолеты прогреты и готовы к вылету..Этож за один день не делается. Даже если бы были нарушены стратегические планы ( а такого опять же невозможно. Ты видишь 175 дивизий, и понимаешь, что может быть и план Б и С и В), то армады танков и самолетов контратаковали бы по меньшей мере. См. курскую битву, например

[jr]

текст Директивы №1 помнишь?

Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

ПРИКАЗЫВАЮ:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Что Жуков делал за исполнение мероприятий без особого распоряжения - напомнить?
Что командующим армиями делать согласно данного приказа, когда по тебе артиллерия лупит ?

Сообщение отредактировал jr: 07 December 2011 - 18:47

[sergB5]

дело в том, что за один день армия к боевым действиям не готовится. Для танков и самолетов, и солдат нужно тыловое обеспечение. Грубо гря- чтоб патроны были, еда, бензин с солярой, техники. Связь, разведка, тылы. Но самое главное - должен быть План.
Просто так издать директиву - "всем занять огневые точки" (и даже это не было исполнено, советские историки грят о неожиданном нападении, пока все спали, врут?) - ничего не значит. Ровно как и не поддаваться на провокации. Немцы уже киев бомбят, а РККА не поддается на провакации. Такое возможно, если все уже готово к наступлению и все сидят в танках, самолетах и тд? А генштаб переходит к плану Б, заранее отработанному?
Более того, сталин первые дни сидит у ся дома, и когда к нему приходят - думает расстреливать пришли, в обращении к народу, которое,кстати не он первый сделал, стучит зубами об стакан. Поставь ся на его место, если б он действительно готовился бы ударить на след день, ты бы был готов.

Сообщение отредактировал sergB5: 07 December 2011 - 18:59

[Deka]

а ты посмотри к какому году наши асы научились летать

Про немецких асов я согласен, но это не доказывает, что у красной армии была дееспособная авиация в первый год - два, и что "сталинские соколы" господстовали в воздухе
Кстати, люфтваффе рубилось с инглами достойно в битве за англию, и регулярно бомбило лондон. То есть уровень был таки нормальный

Ну смотри на свои противоречия:
1. Обучение пилота - "взлёт-посадка", соответсвенно гибель в первом же бою.
2. Набор опыта пилотом вплоть до становления асом за 2-3 года.
И как такое возможно? Как можно было набрать опыт пилотам не умеющим летать и сбиваемым в первом же бою куда более опытными асами люфтваффе? Не в первом так втором, третьем... Значит, или обучение всё таки проводилось не абы как, либо пилоты таки не были уничтожены Сталиным
Выбирай.

[sergB5]

Ну не всегда в первом. Кто-то сумел выжить, и набрался опыта. Какие тут противоречия. Тоже и с солдатами, те кто сумел пережить несколько боев становился матерым и опытным.
Я те еще раз повторю.Вплоть до курской битвы, у немцев было ГОСПОДСТВО в воздухе, на всех фронтах. Может быть, "сталинские" соколы" 2 с лишним года оттачивали боевое мастерство на тренажерах, в секретном центре подготовки? Или сомнительный вариант?

[jr]

Не на всех - в Заполярье господства не было.
просто у нациков со стратегией все же получше было на начальном периоде. Хоть и шаблонно несколько. Концентрация удавалась - наши же силы размазывали.

С другой стороны, у немцев тактическая составляющая была несколько неправильная.
Т.е. основной целью летчиков (ну и оплата конечно же важна, куда без нее) становился личный счет. Поэтому их истребители предпочитали сбить нашего зазевавшегося истребителя, нежели помешать штурмовке. Основное назначение наших ВВС было - прикрытие бомберов. Истребители прикрытия должны были обеспечить их работу, а не рисовать звездочки на фюзеляже. Поэтому в мемуарах частенько можно прочитать (у Голубева того же), что истребители при разгоне группы нападавших могли и не стрелять.
Свободная охота у наших была крайне редка.
А у Хартмана того же,например, ни одного сбитого бомбардировщика нет. Он как-то все из-за угла (с высоты) да по новичкам. А бомбы - да пусть на свои войска падают, не царское это дело под перекрестный огонь лезть))

Сообщение отредактировал jr: 08 December 2011 - 10:10

[МедМакс]

я про 40 тыс. впервые в 6-томнике Истории ВОВ увидел (61-65гг)

М.Н. Тухачевский, И.П. Уборевич, И.Э. Якир, В.К. Блюхер, И.Ф. Федько, П.Е. Дыбенко, А.И. Егоров Г.Я. Сокольников, М.М. Лашевич, И.Т. Смилга, Н.И. Муралов, С.В. Мрачковский
Это из известных....не готов полемизировать насколько они были профессиональны или успешны как военначальники, но явно не хуже Ворошилова или Буденного

Jr, по этому вопросу есть достаточно точные данные, при чем тут хрущевщина? http://militera.lib....halov_i/02.html
В прочем я не пойму о чем мы спорим, 1941 всех давно рассудил и все чОтко расставил по полкам - разгром в первую очередь из-за бездарного руководства РККА

Сообщение отредактировал МедМакс: 08 December 2011 - 10:32

[jr]

А 45 поставил все на свои места обратно
разгром из-за отсутствия чисток. Сталину, как Алоизовичу, генералы бомбы в портфеле не носили.

По ссылке твоей же (ты ее полностью прочитал то?):
"Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры"

Из вышеперечисленных "профессионалах". Ну, про Тухачевского и Якира я даже разговаривать не буду - про тамбовские газы и наемников-китайцев в школе (до ЕГЭ) проходили.
Да и у тебя же:
Наконец, остаются Тухачевский, Уборевич, Якир и прочие репрессированные «военные гении», по которым начиная с хрущёвских времён пролиты целые реки крокодиловых слёз.
...
Если первые (репрессированные) стали военачальниками только потому, что вовремя примкнули к большевикам, то вторые (пришедшие на смену) — как раз наоборот: вступили в партию, уже будучи советскими военачальниками.

А для примера - вот возьмем того же Дыбенко - мужа Коллонтай.
23 февраля - это ж по его милости праздник.
и у Ленина статья соответствующая в Правде была Тяжелый, но необходимый урок. О том как сей персонаж аж за Гатчину с Нарвы убежал.
Вот уж стратег так стратег. В 41 бы по знакомым местам Лееба в хвост и гриву гонял)))
Это вам не кронштадцев в прорубях топить.

Сообщение отредактировал jr: 08 December 2011 - 11:23