X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Лавина в Хибинах


Сообщений в теме: 167

#81 Южнейка

Южнейка
  • Лыжебордеры
  • 5596 сообщений

Отправлено 15 April 2012 - 17:57

Ну вот тогда ты понимаешь, что это Заполярье и плюс два моря рядом. Одно открытое от СЛО. Погода меняется ну гораздо быстрее, чем на Кавказе, например.

Горы не виноваты, что к ним идут люди, топчутся, сорят, "покорять" тужатся...



и горы не виноваты в ошибках людей. В случае трагедии (на чьей странице мы пишем сейчас) была сводка по лавинной опасности в 5 баллов. Загвоздин правильно пишет, что никто не любит читать эту инфу и игнорируют... В этот день нельзя было выходить.

Про плохую видимость. Есть правило в горах (особо там где есть большой риск трещин, скальных сбросов): в случае нулевой видимости сидеть и ждать, пока что-то не станет видно..
  • 0

#82 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

  • Лыжебордеры
  • 38231 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 15 April 2012 - 17:59

Горы не виноваты, но и искать во всем просчеты пострадавших тоже глупо. Такие просчеты всегда можно задним числом найти но толку с этого немного.
Понятно что с точки зрения лавиной опасности подыматься по кулуары опаснее чем по скальной стенке рядом, но в данном случае свалилось как раз с нее. А еще мог обвалиться карниз... И еще десятки причин.

У меня в этом году приятель-альпинист получил тяжелую черепно-мозговую травму при восхождении на Кавказе (Безенги) по 5Б. Ночью камень пробил крышу палатки и попал ему в голову. Причем палатку они поставили под прикрытием, но камень срикошетил от соседней стенки.
Ну и кто это мог рассчитать?
  • 0

#83 Южнейка

Южнейка
  • Лыжебордеры
  • 5596 сообщений

Отправлено 15 April 2012 - 18:02

разумеется случаи "судьбы" бывают (Херигиани - камень перебил веревку).. кто спорит... но это не повод игнорировать науку, это не повод идти вне трасс без бипера-лопаты... Это не повод надеяться на "авось".....

Сообщение отредактировал Южнейка: 15 April 2012 - 18:07

  • 0

#84 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

  • Лыжебордеры
  • 38231 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 15 April 2012 - 18:15

но это не повод игнорировать науку, это не повод идти вне трасс без бипера-лопаты... Это не повод надеяться на "авось".....



А что есть такая наука?
Мне сдается что как в экономике. Есть наука, есть ученые, написана куча книг. Потом вдруг приходит неожиданный кризис, и все говорят "ой". А есть еще те кто говорит "я же предупреждал", но говорит это только после кризиса.
  • 0

#85 Snowman_pro

Snowman_pro
  • Лыжебордеры
  • 1316 сообщений
  • Город:Кировск, Мурманская область

Отправлено 15 April 2012 - 20:08


В случае трагедии (на чьей странице мы пишем сейчас) была сводка по лавинной опасности в 5 баллов.

Пяти баллов в сводке не было. В Кировске была совсем другая погода - с районом Тахтарвумчорра не сравнить.

Прогноз все-таки фоновый, на общую территорию (из известных мест в это время сошли две лавины, одна из которых - эта).

Все-таки руководители групп, к.м.к. должны иметь представление, когда группу нужно заворачивать от маршрута.


  • 0

#86 Южнейка

Южнейка
  • Лыжебордеры
  • 5596 сообщений

Отправлено 15 April 2012 - 20:12

ну вот Загвоздин (Сондре) говорит другое.. Кому как не ему лучше знать

Руководители групп должны знать, но как известно.. альпинисты часто игнорируют лавинные прогнозы

Сообщение отредактировал Южнейка: 15 April 2012 - 20:13

  • 0

#87 Snowman_pro

Snowman_pro
  • Лыжебордеры
  • 1316 сообщений
  • Город:Кировск, Мурманская область

Отправлено 15 April 2012 - 20:19

Ради интереса посмотрю завтра, что мы там писали в сводке...
  • 0

#88 Южнейка

Южнейка
  • Лыжебордеры
  • 5596 сообщений

Отправлено 15 April 2012 - 20:41

а 5 человек в одной связке ?

и если было так , как пишет Сондре (метель началась накануне трагедии,прогноз кстати об этом предупреждал дня за три,прогноз этот доступен в сети для каждого... всю ночь херачила метель,утром было понятно-в такую погоду вообще нефиг никуда соваца...по верхам ветер был более 20м/сек,да и внизу изрядно дуло,всё настолько очевидно,что если верить словам что там ктото что то проводил в плане лавинной безопасности-лишний раз убеждает о профанации так называемых лавинных курсов и школ. в очередной раз случилось то,что должно было произойти рано или поздно...сейчас это остановит людей не больше чем на пару недель,потом забудется и на следущий год всё по новой) , то почему все так...

Я же спрашивала в личке профессионалов, которые в курсе подробностей этой трагедии.... То, что они сказали по этому поводу.. .... тока .....................................

Сообщение отредактировал Южнейка: 15 April 2012 - 20:59

  • 0

#89 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 8
    • 2
    • 3
  • Лыжебордеры
  • 27244 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 April 2012 - 21:03

В случае трагедии (на чьей странице мы пишем сейчас) была сводка по лавинной опасности в 5 баллов. Загвоздин правильно пишет, что никто не любит читать эту инфу и игнорируют... В этот день нельзя было выходить.

Вопрос собственно к Сондре И Сноумэну

Где в Кировске можно получить информацию по лавинной опасности на текущий день?
  • 0

#90 Южнейка

Южнейка
  • Лыжебордеры
  • 5596 сообщений

Отправлено 15 April 2012 - 21:14

да.. про 5 баллов перепутала .. звиняйте.. Но то, что написал Сондре- более чем достаточно, чтобы очень и очень подумать........




грустно все это... Очень жаль парней...

Сообщение отредактировал Южнейка: 15 April 2012 - 21:30

  • 0

#91 Snowman_pro

Snowman_pro
  • Лыжебордеры
  • 1316 сообщений
  • Город:Кировск, Мурманская область

Отправлено 15 April 2012 - 22:04

Газета "Хибинский Вестник", местное телевидение в прогнозах погоды, телефон диспетчера Центра лавинной безопасности 9-62-30.

Повторюсь - это фоновый (т.е. общий) прогноз на район. В каждом конкретном месте нужно смотреть отдельно по многим параметрам: склон, снег, погода.
  • 0

#92 starper

starper

    Просто Стар Первый

  • Лыжебордеры
  • 19329 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 15 April 2012 - 22:11

да.. про 5 баллов перепутала .. звиняйте.. Но то, что написал Сондре- более чем достаточно, чтобы очень и очень подумать........

Ну бывает, перепутала. )) Только не надо разжевывать посты Сондре. Мы их и так внимательно читаем
  • 0

#93 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 8
    • 2
    • 3
  • Лыжебордеры
  • 27244 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 April 2012 - 22:22

Газета "Хибинский Вестник", местное телевидение в прогнозах погоды, телефон диспетчера Центра лавинной безопасности 9-62-30.

Спасибо. Телефон списал.
А нет идеи вывешивать локальный прогноз, допустим, у нижних станций канаток?
Я понимаю, что лишний геморрой и ответственность...
Но можно какой-то...неофициальный, что ли. Просто оценка по пятибальной системе. Кому надо - поймут, кому не надо - не обратят внимание.
Думаю многие сказали бы "Спасибо"
  • 0

#94 GMM

GMM
  • Пользователи
  • 7 сообщений

Отправлено 15 April 2012 - 22:36

    В середине 80х на Тянь-Шане проходил чемпианат СССР,  ледовый класс по 

альпинизму. На школе была участок нависания 110 градусов. Некоторые учасники

казали что лед упадет (участники МС). Шумилов будучи начальником сказал что лед 

не упадет. Судейская коллегия поддержала это. В ночь на 2 день школы стена

упала. Удачно что не днем.

   К сожилению в горах бывают ошибки. И требуеться больше мужества или мудрости повернуть, чем идти вверх. Когда очередной гуру от гор ошибется, не надо пинать его.

   Надо учиться на их ошибках, но не пинать их.
  • 0

#95 Snowman_pro

Snowman_pro
  • Лыжебордеры
  • 1316 сообщений
  • Город:Кировск, Мурманская область

Отправлено 16 April 2012 - 07:11


А нет идеи вывешивать локальный прогноз, допустим, у нижних станций канаток?

Я понимаю, что лишний геморрой и ответственность...

Но можно какой-то...неофициальный, что ли. Просто оценка по пятибальной системе. Кому надо - поймут, кому не надо - не обратят внимание.

Думаю многие сказали бы "Спасибо"

 

Это больной вопрос. Если ОЧЕНЬ коротко, то у нас нет ресурсов (людских и материальных) на дополнительную работу, а у курортов нет желания сотрудничать (ну, или денег тоже).
  • 0

#96 sondre

sondre
  • Лыжебордеры
  • 1379 сообщений

Отправлено 16 April 2012 - 07:52

А нет идеи вывешивать локальный прогноз, допустим, у нижних станций канаток?
Я понимаю, что лишний геморрой и ответственность...
Но можно какой-то...неофициальный, что ли.

вот именно на этой стадии все разговоры с официальными службами становяца скучнымии ответов уже нет,начинается

Если ОЧЕНЬ коротко, то у нас нет ресурсов (людских и материальных) на дополнительную работу, а у курортов нет желания сотрудничать (ну, или денег тоже).

на том же 25 км на подобные вопросы отвечаю в течении всего сезона,именно в частном порядке..иногда это когото останавливает,иногда нет..с 25 вообщемто всё просто-не настолько большая гора,чтобы не понимать что происходит,что интересно вопрос о безопасности района( где произошла трагедия(это всего в километре,двух напротив 25го,как на ладони всё видно) поднимался в этом сезоне,очень опытными людьми(фрирайд,альпинизм) на уровне ФАР в мск,причом именно"били в колокол",но отклика это не нашло
  • 0

#97 skibars22

skibars22
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 9307 сообщений
  • Город:ЕКБ

Отправлено 16 April 2012 - 09:20

Конечно, нельзя отрицать полезность науки о лавинах - грамотным людям это всегда идёт на пользу. Бестолковым экстремалам хоть кол на голве теши - нично не поможет. Я видал и тех, и других... Вторая категория и проповедует идею забивать на снеголавинную технику и валить везде на авось. Никто, повторяю, никто из моих осторожных знакомых райдеров и гидов не погиб и не пострадал, благодаря именно использованию науки. И в данном случае, в Хибинах, как я понял, всё было на элементарном уровне - после метели надо быть КРАЙНЕ осторожным, а лучше вообще не выходить... Наука не ошиблась - ошиблись глупые люди... Сколько раз в моей практике избежать неприятностей помогали простецкие знания, причём, это в последствиии подверждалось сходами на этих спотах. Во Франции в этом году удалось чётко предсказать начало снежной нестабильности, исходя, опять таки, из простейших, книжных, знаний о взаимосвязи морозов, ветра и солнца... Это, по вашему, что - от "силы святаго духа"?
Есть романтические, но, увы, опять же бестолковые представления о неких "пятых чувствах" одинозных гидов, но, на самом деле, всё это растёт из крепких и детальных знаний науки о снеге и постянного практического их применения... Знания и осторожность - только!...
Плюс применение современныхсредств спасения. Даже бипперы стали много полезнее в связи с развитием микроэлектроники! Я уж молчу о пользе эйрбэгов. Особенно, Сноупульс хорош, так как надувной банан закрывает наиболее ценные для жизни части тела - голову, грудь, шею (жёсткие травмы чего, как правило, и приводят к непоправимым последствиям...). Вот были бы они на ребятах в этот раз, так может быть, бы обошлось...
Так что я категорически против и несогласен с товарисчами, проповедующими бесполезность науки о лавинах и средств спасения. Это не НАШИ товарисчи... Спекулировать на ошибках и неточностях в таком вопросе - это только попытка увести разговор в сторону от серьёзного.

Сообщение отредактировал skibars22: 16 April 2012 - 09:22

  • 0

#98 sondre

sondre
  • Лыжебордеры
  • 1379 сообщений

Отправлено 16 April 2012 - 09:32

кстати,в тот день в баре на 25ом сидели очень сильные фрирайдеры(местные и приезжие),известие о трагедии было на пару часов раньше официального обьявления-абсолютно все выразили непонимание на уровне"какого фига их вообще туда понесло в такую погоду"
  • 0

#99 Южнейка

Южнейка
  • Лыжебордеры
  • 5596 сообщений

Отправлено 16 April 2012 - 11:28

Конечно, нельзя отрицать полезность науки о лавинах - грамотным людям это всегда идёт на пользу. Бестолковым экстремалам хоть кол на голве теши - нично не поможет. Я видал и тех, и других... Вторая категория и проповедует идею забивать на снеголавинную технику и валить везде на авось. Никто, повторяю, никто из моих осторожных знакомых райдеров и гидов не погиб и не пострадал, благодаря именно использованию науки. И в данном случае, в Хибинах, как я понял, всё было на элементарном уровне - после метели надо быть КРАЙНЕ осторожным, а лучше вообще не выходить... Наука не ошиблась - ошиблись глупые люди... Сколько раз в моей практике избежать неприятностей помогали простецкие знания, причём, это в последствиии подверждалось сходами на этих спотах. Во Франции в этом году удалось чётко предсказать начало снежной нестабильности, исходя, опять таки, из простейших, книжных, знаний о взаимосвязи морозов, ветра и солнца... Это, по вашему, что - от "силы святаго духа"?
Есть романтические, но, увы, опять же бестолковые представления о неких "пятых чувствах" одинозных гидов, но, на самом деле, всё это растёт из крепких и детальных знаний науки о снеге и постянного практического их применения... Знания и осторожность - только!...
Плюс применение современныхсредств спасения. Даже бипперы стали много полезнее в связи с развитием микроэлектроники! Я уж молчу о пользе эйрбэгов. Особенно, Сноупульс хорош, так как надувной банан закрывает наиболее ценные для жизни части тела - голову, грудь, шею (жёсткие травмы чего, как правило, и приводят к непоправимым последствиям...). Вот были бы они на ребятах в этот раз, так может быть, бы обошлось...
Так что я категорически против и несогласен с товарисчами, проповедующими бесполезность науки о лавинах и средств спасения. Это не НАШИ товарисчи... Спекулировать на ошибках и неточностях в таком вопросе - это только попытка увести разговор в сторону от серьёзного.

+++

К сожилению в горах бывают ошибки. И требуеться больше мужества или мудрости повернуть, чем идти вверх. Когда очередной гуру от гор ошибется, не надо пинать его.



Надо учиться на их ошибках, но не пинать их.


никто не пинает... все хотят понять почему так случилось... почему допустили выход при таких погодных условиях,,. особо учитывая, что это были сборы, а не одиночная группа

Ошибок (судя по описанию) было несколько - не одна.. "Гуру" вроде как тоже было несколько..

Сообщение отредактировал Южнейка: 16 April 2012 - 11:29

  • 0

#100 GMM

GMM
  • Пользователи
  • 7 сообщений

Отправлено 16 April 2012 - 23:49

ЮЖНЕЙКА.

....просто люди приехали делать горы

это когда им надо закрыть разряды и клетки

инструктор смотрит что погода вроде нормальная,

стандартная для хибин

вышли на маршрут несколько групп, не знаю что было 

на конкретном маршруте, но все считали что состояние снега

под ногами достаточно устойчивое, нет доски и тп.  

маршрут с точки зрения проходимости не сложный

к сожилению они не расчитывали что может упасть сверху

карниз.

покрайней мере я видел огромные карнизы на фотографиях

ребят, которые неделей раньше спускалась по колуарам

(они вряд ли их видели)

думаю изменение температуры, снег который надуло за ночь

спровацировал обвал одного из них 

это случайность и заканомерность однавременно

можно только сожалеть и учиться на ошибках, это

....наличие страховки на скалах, и консультации у тех кто был

на плато. к сожиление на таких сборах у участников есть 

стадноу чуство.... те 2 группы вышли а мы нет, почему?

нам нужна эта тройка, двойка. инструктор получает деньги,

хоть и маленькие идет на поваду. тем более состаянее снега

под ногами было хорошее.

в октябре на Алтае погиб Анатолий Мошников в лавине.

его я никак не могу заподозрить в незнание,

и в последние годы он был очень остарожен

...и на старуху бывает проруха
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных