X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Остальные фазы


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 363

#81 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 4717 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 13 April 2009 - 22:06

продолжим по теме корневого поста так сказать, как давить и когда.
Тут блин наверное и сложно и просто для практиков умеющих одновременно...
Кратенько мысли следуюшие:
1. Если давить весь поворот от нулевой фазы до нулевой фазы с одним усилием на опору, быстро смещая в переходе лыжи и максимально кантуясь и задавливая лыжу(и) с самого начала поворота, то форма траектории на склоне из-за скатывающей силы будет в форме запятой. Чем больше радиус поворота, тем это утверждение вернее, и тем меньше влияние верикальной работы ног - повороты в скоростных вдисциплинах более статичны.
2. в коротких поворотах картина меняется, центр масс может идти почти прямо, а следы от лыж довольно широко идут по снегу. Тут вроде как можно немного разгоняться, делать пампинг выталкиваясь с линии падения и "проглатывая" виртуальный бугор, или наоборот, немного притормаживать сохраняя ведение на кантах, с сопротивлением сгибая ноги, преодолевая "виртуальный бугор", но на практике сделать это - достаточно высокий класс. Прочувствовать можно на роликах на маленькой скорости и экстремально коротким радиусом поворота - и под горку таким макаром закрывая повороты получается немного сбрасывать скорость, и по равнине или в пологую горку ехать виляя, а не коньком...
В общем, описать у меня толково с формулами не получится наверное, да и встречалось мнение, что по сравнению с потенциальной энергией лыжника по перепаду высот эта работа - пыль... с другой стороны, может быть не такая уж и пыль, даже если взять 20 сек трассу - за 20 секунд вполне можно мускульной силой средней интенсивности переместить тушку метров на 10 по вертикали... то есть забежать на 3-й этаж примерно. А это неплохая "прибавка к пенсии" то есть к запасу потенциальной энергии... гандикап в виде стартового бугра в пусть даже в 5 м. перепада - довольно серьезно.
Вот только с такой эффективностью вложить усилия на трассе в виде полезной работы еще надо суметь. Я если честно эффективного пути не вижу. По прямой коньком - как-то понятно, а поворотами, когда центробежку держать приходится, надо еще разобраться когда и куда толкаться.
Условия такие - отталкиваться можем опять же перпендикулярно траектории, то есть от лыжи чисто вбок.
На мой взгляд, лучше это делать в начале поворота - и давление по дуге распределится более равномерно с самого начала, и вектор скорости слегка вырастет, если ноги в линии падения сгибать не начнем и доведем 2-ю фазу поворота, а там уже "проглатывать бугор" и новый поворот выдавливать надо...
Тока я это не смогу сделать, на практике, не умею. Из форумчан изредка пишущих и здорово катающих наверное у единиц получится. Думаю Дорошенко Тимофей и Виталий Сизов умеют и прочувствовали на практике эти моменты, а может я просто в фантазии опять ударился :). Интересно было бы услышать есть доля истины в этом бреду или нет.
А если практики скажут нет - то на этом и прекратить размышления на эту тему.

Сообщение отредактировал Revkuts: 13 April 2009 - 22:12

  • 0

#82 ProstoP

ProstoP
  • Лыжебордеры
  • 613 сообщений

Отправлено 13 April 2009 - 22:14

…Вот меня собссна и интересовал вопрос разгоняемся ли по мере прохождения трассы, к финишу. Видимо нет…

…Ну если разбираться детально, то действуют только две силы - вес лыжника и сопротивление (снега и воздуха). ... Мышцы - вообще дело третье…
Еще, конечно, лыжник может отталкиваться палками :wink:

… хотя часто читаю об "ускорении" в конце поворота. Это скорее ощущение перегрузки, но не реальное ускорение (изменение скорости за единицу времени) по траектории движения…

Уважаемые коллеги, всем здравствуйте!
Ну вот, в который раз в процессе обсуждения выплыл старый неразрешенный вопрос: можно ли выходить из поворота с ускорением. Иными словами, существует ли принципиальная возможность трансформировать мышечные усилия таким образом, чтобы возникло дополнительное ускорение по траектории центра масс, не обусловленное силой тяжести? (вопрос 1) И что это должны быть за мышечные усилия? (вопрос 2) Разумеется, речь не идет об использовании палок или отталкивании коньком. Давайте рассматривать катание на строго параллельных лыжах с минимальной продольной разножкой без отталкивания палками. (см. далее)
  • 0

#83 ProstoP

ProstoP
  • Лыжебордеры
  • 613 сообщений

Отправлено 13 April 2009 - 22:17

Чтобы ответить на 1-й вопрос, давайте обратимся к опыту «братьев наших меньших» :). В сноубординге есть такая актуальная фишка, называется пампинг. Это вырезание коротких, открытых и очень частых дуг в линии склона с целью достижения дополнительной скорости на положняках. Посмотреть и почитать об этом можно, например, по этой ссылке: http://www.icarve.ru...?categoryID=290. Нас будет интересовать четвертая сверху мультипликационная картинка «позитивный памп».
Как и у большинства ортодоксальных лыжников, никогда не стоявших на борде (ну каюсь, каюсь, пробовал один раз…), декларируемая возможность достигать таким способом более высокой скорости по сравнению с просто прямым спуском в стойке (причем речь там идет о значительном выигрыше в скорости) должна, по идее, вызывать недоверие. Но я склонен всему этому доверять, и вот почему.
В самом начале 80-х годов усилиями промышленности братской тогда Эстонии в моду вошли скейтборды. Сейчас эта штука снова в моде, но тогда скейт использовался в основном несколько иначе. Мы либо катались по конусам с горок (роликов тогда в обиходе не было), либо по ровному месту. Причем при катании по ровному месту и даже в гору никто никогда не отталкивался одной ногой от земли. Для разгона и поддержания скорости использовался вот этот самый пампинг. Просто встав на доску двумя ногами на месте (v=0) и не сделав НИ ОДНОГО толчка ногой от асфальта я мог спокойно за короткое время разогнать снаряд до 10-15 км/ч. Вообще без уклона, или даже в небольшую горку (проекция силы тяжести нулевая либо слабо отрицательная!). Думаю, этот фокус смогу повторить и сейчас (ну может не так резво).
Можно ли аналогичную технику использовать в слаломе? Думаю, да. Правда только на пологих, открытых и ритмичных участках. Такие условия часто можно наблюдать на кубке за 5-10 ворот до финиша.
Теперь перейдем ко второму вопросу. Что нужно напрягать, и что при этом чувствовать?
Рассмотрим участок дуги с первой по третью фазу. В первой фазе лыжи отстают от корпуса, во второй – догоняют, а в третьей отпускаются немного вперед.
Таким образом, если «сесть» в систему координат лыжника, то можно сказать, что лыжи в 1-2-3 фазе описывают вокруг корпуса (центра масс) лыжника участок дуги как одна ножка циркуля вокруг другой. Так вот, суть приема заключается в том, чтобы не просто смещаться в продольно направлении, последовательно меняя баланс над мыском – над серединой – над пяткой лыжи, а, используя силу мышц нижней части спины и живота, энергично «протащить» лыжи вокруг корпуса. В этом случае, в фазе 0 эти усилия каким-то не очень понятным образом трансформируются в дополнительное ускорение ц. м. К сожалению, менее заметное по сравнению со скейтом и сноубордом. Штука абсолютна реальная, никаких «коней в вакууме»!
  • 0

#84 Lmas

Lmas
  • Лыжебордеры
  • 681 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 April 2009 - 22:20

Уважаемые коллеги, всем здравствуйте!
Ну вот, в который раз в процессе обсуждения выплыл старый неразрешенный вопрос: можно ли выходить из поворота с ускорением. Иными словами, существует ли принципиальная возможность трансформировать мышечные усилия таким образом, чтобы возникло дополнительное ускорение по траектории центра масс, не обусловленное силой тяжести? (вопрос 1) И что это должны быть за мышечные усилия? (вопрос 2) Разумеется, речь не идет об использовании палок или отталкивании коньком. Давайте рассматривать катание на строго параллельных лыжах с минимальной продольной разножкой без отталкивания палками. (см. далее)

Можно и нужно. Именно это отличает спортсмена высокой квалификации от просто катающегося. Именно за счет правильной загрузки-разгрузки лыж, за счет ухода внутрь и создается ускорение. Мышечные усилия весьма нехилые, тут лапки нужны очень сильные, ну и техника тоже - без этого никуда.
  • 0

#85 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 4717 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 13 April 2009 - 22:39

Можно и нужно. Именно это отличает спортсмена высокой квалификации от просто катающегося. Именно за счет правильной загрузки-разгрузки лыж, за счет ухода внутрь и создается ускорение. Мышечные усилия весьма нехилые, тут лапки нужны очень сильные, ну и техника тоже - без этого никуда.

То есть надо не выпускать ноги вбок и врезать их вытянувшись в струнку "налегке", а придавливать с началом первой фазы, реально отталкиваясь от лыж к центру нового поворота? Я привык именно к "халявной" технике загрузки уже разогнутых ног :oops: ...
  • 0

#86 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 4717 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 13 April 2009 - 22:49

В этом случае, в фазе 0 эти усилия каким-то не очень понятным образом трансформируются в дополнительное ускорение ц. м. К сожалению, менее заметное по сравнению со скейтом и сноубордом. Штука абсолютна реальная, никаких «коней в вакууме»!

Вот-вот, понять получше и хотелось бы. На роликах пампится как-то "на автомате", едешь и толком не поймешь что в какой момент грузится и что идет от вращения... Быстрее всего по ровному получалось кстати меньше выпуская ролики вбок из-под корпуса, этакие банан-повороты, но достаточно частые... На лыжах ловил ощущение несколько раз, в подходящих условиях, но как-то пропало... Видать через ступеньку шагнуть пытался, не готов еще.

Вначале наверное надо лыжи чисто стабильно вести научиться, по траектории попадать и успевать за трассой, а только потом пампинг добавлять... толку пампить если опаздываешь да скребешь при этом... (эт я про себя..). Или пампинг в противофазе как раз поможет выполнить первые пункты...
  • 0

#87 Lmas

Lmas
  • Лыжебордеры
  • 681 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 April 2009 - 22:57

То есть надо не выпускать ноги вбок и врезать их вытянувшись в струнку "налегке", а придавливать с началом первой фазы, реально отталкиваясь от лыж к центру нового поворота? Я привык именно к "халявной" технике загрузки уже разогнутых ног :oops: ...

Дп нет, халявой тут не пахнет :o Тут загрузка идет по полной..
  • 0

#88 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique

  • Лыжебордеры
  • 16224 сообщений

Отправлено 13 April 2009 - 23:53

В самом начале 80-х годов усилиями промышленности братской тогда Эстонии в моду вошли скейтборды. Сейчас эта штука снова в моде, но тогда скейт использовался в основном несколько иначе. Мы либо катались по конусам с горок (роликов тогда в обиходе не было), либо по ровному месту. Причем при катании по ровному месту и даже в гору никто никогда не отталкивался одной ногой от земли. Для разгона и поддержания скорости использовался вот этот самый пампинг. Просто встав на доску двумя ногами на месте (v=0) и не сделав НИ ОДНОГО толчка ногой от асфальта я мог спокойно за короткое время разогнать снаряд до 10-15 км/ч.


Нас тренер заставлял катать на скейтборде в горку с элементом пампинг. Если ZTL выложит мое видео сюда (из Контакта)...в тренировочном свободном катании, применяю этот элемент (я его называю закрытый конек).

P.S. хорошо развивает физуху и координацию.

Сообщение отредактировал Maykl: 14 April 2009 - 00:08

  • 0

#89 AlMich

AlMich
  • Лыжебордеры
  • 391 сообщений
  • Город:С.Петербург

Отправлено 14 April 2009 - 00:59

Народ! Давайте все же физику не забывать. Есть такое понятие - мощность, она равна скорости помноженной на силу. У любого человека мощность ограничена и равна некой константе - это очевидно. Так вот, ограничение мощности и не дает возможности использовать пампинг по мере увеличения скорости. Когда скорость маленькая, мы можем прикладывать значительные силы, как при разгоне на скейборде, коньком на положняке, разгон коньком после старта из калитки и т.п., но как только скорости возросли, человек уже не может прикладывать достаточные силы, которые увеличат его скорость, поскольку мощность ограничена. Именно поэтому конек, после старта, используют ограниченно, как только скорости возросли - все, он уже неэффективен, надо просто скользить. Почему же потом, когда скорость в трассе становится еще выше, вдруг появляется некая возможность добавить что-то пампингом? Откуда силы беруться?
  • 0

#90 moresnow

moresnow
  • Лыжебордеры
  • 2068 сообщений
  • Город:Toronto

Отправлено 14 April 2009 - 02:46

Так вот, ограничение мощности и не дает возможности использовать пампинг по мере увеличения скорости.

+1
  • 0

#91 starper

starper

    Просто Стар Первый

  • Лыжебордеры
  • 19329 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 14 April 2009 - 07:39

[quote name='AlMich' date='14.4.2009, 1:59' post='298201']
Народ! Давайте все же физику не забывать. Есть такое понятие - мощность, она равна скорости помноженной на силу. У любого человека мощность ограничена и равна некой константе - это очевидно.

Это очевидно в видах типа бег на короткие дистанции и других, где требуется какое-то время прикладывать максимальные (или постоянные) усилия. В нашем случае лыжник на трассе ритмично (или не очень - зависит от постановки) прикладывает разные усилия разными группами мышц. Говорить о константе тут не приходится. Есть такое понятие "взрывная сила". Для нужд горных лыж можно ввести близкое по смыслу понятие... Но пока остерегусь, иначе уйдем в сторону :?
  • 0

#92 Lmas

Lmas
  • Лыжебордеры
  • 681 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 April 2009 - 07:54

Народ! Давайте все же физику не забывать. Есть такое понятие - мощность, она равна скорости помноженной на силу. У любого человека мощность ограничена и равна некой константе - это очевидно.

Это очевидно в видах типа бег на короткие дистанции и других, где требуется какое-то время прикладывать максимальные (или постоянные) усилия. В нашем случае лыжник на трассе ритмично (или не очень - зависит от постановки) прикладывает разные усилия разными группами мышц. Говорить о константе тут не приходится. Есть такое понятие "взрывная сила". Для нужд горных лыж можно ввести близкое по смыслу понятие... Но пока остерегусь, иначе уйдем в сторону :?

Именно "взрывная сила". Неспроста проводят специальные тесты на нее. Причем на 80% - это врожденные способности. Они или есть ... или их нет. Если выносливость еще как-то можно натренировать, то взрывную силу - нет. Там работает определенный вид мышц. Вот с этого момента и идет уже отбор спортсменов примерно одинакового уровня, кто может пойти дальше, а кто нет.
  • 0

#93 Андрей 69

Андрей 69
  • Лыжебордеры
  • 92 сообщений
  • Город:Тверь

Отправлено 14 April 2009 - 09:05

Именно "взрывная сила". Неспроста проводят специальные тесты на нее. Причем на 80% - это врожденные способности. Они или есть ... или их нет. Если выносливость еще как-то можно натренировать, то взрывную силу - нет. Там работает определенный вид мышц. Вот с этого момента и идет уже отбор спортсменов примерно одинакового уровня, кто может пойти дальше, а кто нет.

Т.е. взрывная сила нужна для проталкивания лыж из под себя (1-я ф.), под собой (2-я ф), впереди себя (3-я)?
  • 0

#94 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 1629 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 April 2009 - 09:45

Мне кажется "проталкивать" это не правильно. Надо плавно пропустить лыжи под корпусом, при этом посадит на пятки- задники лыжи, а взрывная сила понадобится для сгибания опорной наружной и перецентровки- ухода с пяток- подать бедра вперед.

Сообщение отредактировал samovar: 14 April 2009 - 09:52

  • 0

#95 AlMich

AlMich
  • Лыжебордеры
  • 391 сообщений
  • Город:С.Петербург

Отправлено 14 April 2009 - 09:47

"Взрывная сила" не может увеличить мощность, поскольку ограничение по мощности относится ко всем силам.
Не, ну можно конечно верить, что вечный двигатель возможен ...
  • 0

#96 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 1629 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 April 2009 - 09:54

Имхо взрывная сила нужна чтобы перейти из положения "струнка" в дуге в "сложенное" состояние в фазе "ноль".
А вот из нулевой фазы если лыжи и корпус разнонаправлены (лыжи в дугу, корпус по линии падения) растянет в струнку силой инерции. При этом конечно нужно задавить носки лыж плюсной.

Сообщение отредактировал samovar: 14 April 2009 - 09:58

  • 0

#97 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 4717 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 14 April 2009 - 09:55

Народ! Давайте все же физику не забывать. Есть такое понятие - мощность, она равна скорости помноженной на силу. У любого человека мощность ограничена и равна некой константе - это очевидно. Так вот, ограничение мощности и не дает возможности использовать пампинг по мере увеличения скорости. Когда скорость маленькая, мы можем прикладывать значительные силы, как при разгоне на скейборде, коньком на положняке, разгон коньком после старта из калитки и т.п., но как только скорости возросли, человек уже не может прикладывать достаточные силы, которые увеличат его скорость, поскольку мощность ограничена.

Вот тут я бы немного поспорил, можно? Возьмем для простоты велосипед. Лимит мощности быстро съедается сопротивлением воздуха и прочего трения шин и подшипников, причем хотя вроде вхолостую легко крутится и дешевый велик и дорогой, скорость у дорогого шоссейника заметно выше дешевого при одинаковых энергозатратах. +5 км/ч можнр смело ставить на равнине как минимум (это как бы о роли смазки в лыжах). Идем дальше - впреди спуск. Можно поехать накатом, а можно продолжать вкручивать - в итоге накатом покатим скажем 45 км-ч, а вкручивая педали конечно как спортбайк не поедем, но три-пять километров в час опять же добавить можно на скоростях до 50... Вел конечно поэффективнее пампинга будет... Это я к чему - если физику не забывать, то нельзя забывать и закон сохранения энергии, по которому полезная работа не исчезает бесследно, и если мы совершили в нужном направлении работу - то конечно в процентном отношении она будет не так велика, как потенциальная энергия тела на большом перепаде высоты, но все-таки она будет. Грубо говоря, если эффективность мускульной работы скажем, как при скорости изменении перепада 35 см/сек, то за 20 сек трассы набежит "прибавка" полезной работы эквивалентная энергии по перепаду высот около 7 метров, на 40 сек - все 14 метров. Понятно, что на скорости прибавка будет незначительной, но все-таки будет. Это я пытаюсь понять почему из двух спортсменов казалось бы чисто ведущих лыжи разница в секунду - полторы может быть даже на короткой трассе.
Цифра кстати вполне реальная - сходил на лестницу и просто прошелся через ступеньку неторопясь, итого за 20 секунд 5 пролетов по 4 шага - 20 шагов и 7.5 метров перепада.
Темп ничего не напоминает? Мне так очень, почему-то слалом в Сорочанах, с пологим участком, гре Рогальский вкатывая лыжи по собственноручно поставленной трассе в том году вез второму по секунде в попытке...

Пробежался в среднем темпе - за те же 20 сек - уже 8 пролетов или 12 метров перепада. То есть на такую работу мускульной энергии хватает вполне даже у нетренированного гриппующего человека :). А теперь покажите человека, который отказался бы вкатываться в стартовую калитку с высоты балкона третьего этажа ;)

Еще кстати можно говорить о цене ошибок - торможение на скорости из-за плохого ведения лыж дает очень большую
отрицательную работу, которую пампингом вряд ли компенсируешь, поэтому вначале - ведение, а пампинг уже высший пилотаж не в ущерб ведению лыж...
Если я неправ с физикой процесса - поправьте, плиз.
  • 0

#98 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 4717 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 14 April 2009 - 10:03

"Взрывная сила" не может увеличить мощность, поскольку ограничение по мощности относится ко всем силам.
Не, ну можно конечно верить, что вечный двигатель возможен ...

мощность = (работа)/время = (сила*путь)/время = сила*(путь/время) = сила*скорость

Скобки - для вспоминающих школу, поясняют ход мысли ;)

Сила стоит в числителе, следовательно мощность прямо пропорциональна силе, как впрочем и работа.

ЗЫ теперь почему "взрывная" сила:
Можно лифтеру положить штангу на плечи и он медленно поднимаясь из приседа сделает полезную работу.
Как долго он будет подниматься, медленно или ооочень медленно - без особой разницы, работа будет зависеть практически от веса тушки спортсмена + штанги.
Теперь уберем штангу, и оставим гриф. Чтобы сделать ту же работу нужно умудриться придожить к грифу + тушке ту же силу, как и к штанге с блинами + тушке. А выполнимо это только за счет инертности грифа - то есть надо быстро "взорваться", а так же медленно встав без нагрузки работы не сделаешь. Вот и взрывная сила, пихающая тушку в поворот, или разгоняющие коньковые шаги... плавно - неэффективно, работа мала...

Сообщение отредактировал Revkuts: 14 April 2009 - 10:11

  • 0

#99 AlMich

AlMich
  • Лыжебордеры
  • 391 сообщений
  • Город:С.Петербург

Отправлено 14 April 2009 - 10:12

мощность = (работа)/время = (сила*путь)/время = сила*(путь/время) = сила*скорость

Имелось ввиду, что если слева константа, то "взрывная сила" справа ее не изменит - там останется постоянная величина.
  • 0

#100 starper

starper

    Просто Стар Первый

  • Лыжебордеры
  • 19329 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 14 April 2009 - 10:12

"Взрывная сила" не может увеличить мощность, поскольку ограничение по мощности относится ко всем силам.
Не, ну можно конечно верить, что вечный двигатель возможен ...

Ну если говорить о законе сохранения энергии, то истраченная спортсменом энергия - это работа. Работа= мощность х время. Даже один и тот же спортсмен при прохождении одной и той же трассы два раза подряд произведет разную работу и даже при одинаковом времени таких проходов. Но это слишком строго :-)
Но поставленный автором темы вопрос "Где прикладываются максимальные усилия спортсменом" остается открытым. Повторюсь, что рассматривает ритмично поставленную трассу (ее часть) на постоянном уклоне с однородным покрытием :?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных