Сообщений в теме: 972

[sergB5]

Неправильно это - относиться к плодам своего (и чужого, что очень важно) труда, как к дерьму, извините.

Я так не отношусь, я показал, что такое было в реальности совецкие самолеты. Которые не были "простыми,надежными,современными" ни разу. Ну мож дешевыми..хотя оценить труд советских полурабов как-то сложно.

 

Советская власть создавала мифы. Мифы о каких-то чудо -вещах "безаналоговом оружии" "простых надежных самолетах", "сталинских соколах", "катюше", "танке победы", "винтовке победы", "уникальной портянке победы" и прочее. К реальности это конечно не имеет отношения, чистая пропаганда. 

[sergB5]

Отставания перед войной объективно не могло не быть, учитывая что и в царской России нихрена промышленности не было и Гражданская кончилась   меньше 20 лет назад. Но вообщем за 20 лет промышленность создали с нуля.

Если сравнить что за 20 лет сделали в нынешней России (ничего не сделали),  то Сталину надо памятники ставить в каждом городе.

О, а вот и большевистские агитаторы появились. Врут,как всегда

Врут про царя, про промышленность,которой не было ( а откуда же тогда пролетариат, революционные "рабочие"?). Про "тяжелое наследие"... Кто устроил гражданскую? Кто перебил всех инженеров, и вообще грамотных? Кто потом схватился за голову, потому что к станку некого ставить? Королеву, иконе ракетостроения, кто зубы выбивал на допросах? Почему "промышленность" строили амы,целиком и под ключ?

 

В общем, не будем офтопить. Ты лучше напиши, чем гордишься, и хватит)) 

Сообщение отредактировал sergB5: 06 June 2013 - 07:38

[olga5.70]

люди должны хоть чем-то гордиться, пусть даже это в большей степени миф, а то так можно вконец оскотиниться

ну не все же крепкие духом и разумом)

Сообщение отредактировал olga5.70: 06 June 2013 - 10:34

[johnnie_swift]

никто не принижает заслуги советских летчиков, о том и разговор что на такой технике умудрялись побеждать.

а плоды труда надо оценивать объективно, тогда и результат будет. 

а Жигули как раз и демонстрируют как работает конструктора в России.

 

Жигули (т.е. "классика") демонстрируют, как работали конструкторы в Италии. Кстати, на тот момент - хороший, достаточно современный автомобиль, выигрывавший титул "Автомобиль года". Да, доработок было много - но все равно это по сути "Фиат".

"Восьмерка" на момент появления тоже была на уровне - как недорогой компактный автомобиль.

Современные изделия ВАЗа демонстрируют, как грамотно осваивать миллиардные субсидии - ни хрена толком не делая - но это по части руководства, конструкторы ни при чем. В целом уровень авто растет - так что конструкторы работают.

 

ЗЫ. Беда не с самой конструкцией, а с качеством комплектующих в основном. Почему держатся за дохлых поставщиков - хз, надо знать внутреннюю кухню...

 

Серж, почитал немного книжку. Думаю, что истина лежит где-то посередине между новой и старой литературой. В любом случае - ее мы уже вряд ли когда-то узнаем.

 

По теме - считаю, что конструкторами, которые делали самолеты в условиях военного времени (читай - под дулом пистолета) - тоже можно и нужно гордиться, как и летчиками. Не они виноваты в том, что опоздали. Недоработки и "сырость" конструкции - нормальное явление. Немцы с Мессерами и Фоккерами этот этап прошли еще до войны. Если же вспомнить Ме-262 (тот самый реактивный самолет, который сбил Покрышкин), который запускали в период войны - там с надежностью был вообще швах.. С двигателями, конечно же.

Сообщение отредактировал johnnie_swift: 06 June 2013 - 10:50

[E.M.]

Жигули (т.е. "классика") демонстрируют, как работали конструкторы в Италии. Кстати, на тот момент - хороший, достаточно современный автомобиль, выигрывавший титул "Автомобиль года". Да, доработок было много - но все равно это по сути "Фиат".

"Восьмерка" на момент появления тоже была на уровне - как недорогой компактный автомобиль.

Современные изделия ВАЗа демонстрируют, как грамотно осваивать миллиардные субсидии - ни хрена толком не делая - но это по части руководства, конструкторы ни при чем. В целом уровень авто растет - так что конструкторы работают.

 

ЗЫ. Беда не с самой конструкцией, а с качеством комплектующих в основном. Почему держатся за дохлых поставщиков - хз, надо знать внутреннюю кухню...

 

Серж, почитал немного книжку. Думаю, что истина лежит где-то посередине между новой и старой литературой. В любом случае - ее мы уже вряд ли когда-то узнаем.

 

По теме - считаю, что конструкторами, которые делали самолеты в условиях военного времени (читай - под дулом пистолета) - тоже можно и нужно гордиться, как и летчиками. Не они виноваты в том, что опоздали. Недоработки и "сырость" конструкции - нормальное явление. Немцы с Мессерами и Фоккерами этот этап прошли еще до войны. Если же вспомнить Ме-262 (тот самый реактивный самолет, который сбил Покрышкин), который запускали в период войны - там с надежностью был вообще швах.. С двигателями, конечно же.

Фиат 124 был авто года в 1966 году   у нас выпуск начат в 1971.

что там доработали покрыто мраком.

помню только эпопею с распред. валами - дефицитнейшая вещь была - поскольку умирала очень быстро.

насчет восьмерок - тоже довольно смелое заявление (насчет недорогой)  да и дизайн ......

за границу продавали недорого - по другому бы и не брали.

и сейчас у Автоваза вырос экспорт авто за границу - угадайте страны и количество проданных авто

система ценообразования в России всегда была своеобразная - сравните цену Toyota Camry собранную у нас и в Америке.

на какой модели можно посмотреть рост уровня российских авто? (созданных русской конструкторской мыслью)

[Volk1]

Личные авто никогда не были приоритетом в СССР, соответственно никто не ставил задачи по созданию авто мирового уровня.

Отличие СССР от нынешней Рашки в том что если в СССР задачи ставили, то их вообщем решали.  Я имею ввиду реальные задачи и не басни для народа про "коммунизм в 1980 году" и "отдельную квартиру в 2000".

 

Если нынешним "эффективным менеджерам" дать хоть бабла без меры, хоть право расстреливать по собственному усмотрению они один хрен ничего создать не смогут, кроме перенаправления финансовых потоков себе в карман.

 

В современной России не горжусь ничем.

[johnnie_swift]

Фиат 124 был авто года в 1966 году   у нас выпуск начат в 1971.

что там доработали покрыто мраком.

помню только эпопею с распред. валами - дефицитнейшая вещь была - поскольку умирала очень быстро.

насчет восьмерок - тоже довольно смелое заявление (насчет недорогой)  да и дизайн ......

за границу продавали недорого - по другому бы и не брали.

и сейчас у Автоваза вырос экспорт авто за границу - угадайте страны и количество проданных авто

система ценообразования в России всегда была своеобразная - сравните цену Toyota Camry собранную у нас и в Америке.

на какой модели можно посмотреть рост уровня российских авто? (созданных русской конструкторской мыслью)

 

Правильно.. только 5 лет для того времени - не такой большой срок, как сейчас. Договор, кстати, заключили в 66-м году. Пока доработали, пока с нуля в поле построили город и завод..

 

Список доработок в целом известен. Верхнеклапанный двигатель, новый задний мост, иная кинематика задней подвески - более современная, усиление передней подвески и кузова. Другое дело, что часть этого делали итальянцы - машина-то их...

С распредвалами - это отклонения от технологии (когда итальянцы все уже сделали и рулить стали наши рационализаторы).

А может та самая "сырость" конструкции - движок был новым, не забывайте.

Другое дело, что штамповать классику до начала 21 века - непонятно, зачем. Другое дело, что благодаря наличию классики можно было до недавнего времени купить предельно дешевый автомобиль, способный доехать из точки А в точку Б - а это от него и требуется.

 

Что не так с "восьмеркой"? Конструкция а-ля Гольф, к котрому ни у кого почему-то претензий нет. Дизайн - на уровне начала 80-х. Выпуск был начат в 84-м. Вы же не думаете, что автомобиль разрабатывается и запускается в серию за год?

По поводу цены - я имею  виду себестоимость изготовления. Машинка несложная и недорогая - в том числе и в ремонте. По каким ценам ее продавали потребителю - это отдельный разговор.

 

Про экспорт - единственной машиной, которая неплохо продавалась, была старая Нива. Сочетание проходимости, цены и комфорта. Фан-клубы Нивы живы в Европе до сих пор и неплохо себя чувствуют.

 

Сравните "десятое" семейство в начале 2000-х и сейчас. Речь не о принципиальных отличиях - все же это доработки существующего авто. Общая тенденция на улучшение есть. Впрыск, подушки, некоторое улучшение по качеству сборки и комплектующих.

[Just]

Фиат 124 был авто года в 1966 году   у нас выпуск начат в 1971.

что там доработали покрыто мраком.

помню только эпопею с распред. валами - дефицитнейшая вещь была - поскольку умирала очень быстро.

насчет восьмерок - тоже довольно смелое заявление (насчет недорогой)  да и дизайн ......

..

хорош уже к жигулям докапываться

единственный жигуль, что у меня ломался - эт десятка была, потом этот дефект устранили: вал коробочный по проточине того... в неподходящий момент... аж двигатель с крепежей подвинулся. Зато 160 ехала без истерики и на пятой добавляла)

В остальных - ваще ни единой серьезной поломки.

и девятка по проходимости-устойчивости тоже вполне была, свою последнюю чуть не плача продавала, тот еще боевой пепелац был, прям любила ее)

Вопить "тазы валят!" не стану, но хоть какая справедливость должна быть - ездить на них можно было нормально.

Не. ну понятно... никаких там гидроусилителей, жопогреек-вентиляторов, парктроников, климат-контроль через форточку (сейчас плохо вообще представляю, но ведь было. было: приедешь домой. сразу в душ и вода с сажей с тебя течет)

Кстати - Нива до сих пор в заграницах часто встречается, ездящая.

Сообщение отредактировал Just: 06 June 2013 - 12:25

[johnnie_swift]

Австрийская Нива. Ездит 

Горжусь этой машиной. И австрийцем, который на ней ездит.

 

Сообщение отредактировал johnnie_swift: 06 June 2013 - 12:42

[sasha k2]

Прикольная Нива !    По-моему, единственная тачка нашего автопрома, за которую не стыдно )

По проходимости может соревноваться с западными аналогами.  ИМХО.

А этой зеброй ваще гордиться можно )

Сообщение отредактировал sasha k2: 06 June 2013 - 12:52

[Just]

Австрийская Нива. Ездит 

Горжусь этой машиной. И австрийцем, который на ней ездит.

P1050419.JPG
 

У меня тоже ездит - в снегопад за трактором . Главное, в кузов пальцем резко не тыкать...

А вообще, я ее немного боюсь - при попытке из колеи ледяной выползти иногда та-а-акие фортеля выкидывает... зато того... в тонусе держит) Но на дорогу ее выпускать боюсь.

[johnnie_swift]

Прикольная Нива !    По-моему, единственная тачка нашего автопрома, за которую не стыдно )

По проходимости может соревноваться с западными аналогами.  ИМХО.

А этой зеброй ваще гордиться можно )

Главное в этой Ниве - олдскульное зеркало )))

 

Аналогов у Нивы на момент разработки вообще нигде не было, если не ошибаюсь. Легковой автомобиль с несущим кузовом и постоянным полным приводом с пониженной передачей.

Сейчас, конечно, появились кроссоверы - спустя N-цать лет после Нивы. Но там с проходимостью все намного хуже. Не говоря уже о цене и сложности электронных систем, "помогающих" на бездорожье.

 

Лично мне совершенно не стыдно за Победу, Волги с 21-й по 24-ю, за 408-412 Москвичи. Да, за уазик не стыдно.

 

У меня тоже ездит - в снегопад за трактором . Главное, в кузов пальцем резко не тыкать...

А вообще, я ее немного боюсь - при попытке из колеи ледяной выползти иногда та-а-акие фортеля выкидывает... зато того... в тонусе держит) Но на дорогу ее выпускать боюсь.

На дороге на ней неинтересно - шумит и трясет ))) Нафиг-нафиг.. лучше в пампасах резвиться ))

[E.M.]

интересная у нас конструкторская школа.

вот прямые заимствования (плагиат)

 

ГАЗ-64 и ГАЗ-67 - Bantam BRC40.

ЗИС-110 - Packard 180 

Москвич-400-420 - Opel Kadett

"Победа" - Standard Wanguard

ЗАЗ 965 - Fiat 600

ЗАЗ 966 - NSU Prinz IV

Москвич 2141 - Simca 1307/1308

Таврия  - Ford Fiesta

Калина - Opel Corsa

 

Китай отдыхает 

 

про восьмерку тоже повеселили - этого нет, того тоже нет но машина классная.

смотря с чем сравнивать - с "Москвич"-ём - может быть.

johnnie_swift

ты на 412 ездил сам или по рассказам??

Сообщение отредактировал E.M.: 06 June 2013 - 18:11

[Volk1]

«Побе́да» — культовый советский легковой автомобиль, серийно производившийся на Горьковском автомобильном заводе в 1946—1958 годах. Заводской индекс модели — ГАЗ-М-20.

 

 

Модель Standard Vanguard («Стэ́ндэрд Вэ́нгард», в русскоязычных источниках встречается неверное «Стандарт Вангард») выпускалась компанией Standard Motor в Ковентри, Англия, с 1947 по 1963 год.

 

Наши конструкторы наверно были телепатами, украли у мелкобританцев конструкцию, которую те еще не создали.

 

Другие сравнения проверять не буду по принципу "если часы в полночь били 13 раз, то они неправильно шли все время".

[sergB5]

А я думал,победа - это паккард. 

В любом случае, дизайн и прочее сдирали, делали "как у врага,чтоб не хуже",шли точно с западной модой.  

Сообщение отредактировал sergB5: 06 June 2013 - 19:29

[Just]

интересная у нас конструкторская школа.

вот прямые заимствования (плагиат)

 

ГАЗ-64 и ГАЗ-67 - Bantam BRC40.

ЗИС-110 - Packard 180 

Москвич-400-420 - Opel Kadett

"Победа" - Standard Wanguard

ЗАЗ 965 - Fiat 600

ЗАЗ 966 - NSU Prinz IV

Москвич 2141 - Simca 1307/1308

Таврия  - Ford Fiesta

Калина - Opel Corsa

 

Китай отдыхает 

 

про восьмерку тоже повеселили - этого нет, того тоже нет но машина классная.

смотря с чем сравнивать - с "Москвич"-ём - может быть.

johnnie_swift

ты на 412 ездил сам или по рассказам??

А подобную статистику по заимствованиям других гениев автомобильной мысли наводить не пробовали? Я так, беспредметно - мож они друг у друга периодически все тырили?

Насчет восьмерки-девятки: машина классная по тем временам, по потрясающей проходимости, за дорогу держалась как надо, в поворотах на тех скоростях ехала, куда просили.

 А так-то - да, мерседес 25-ти летней давности по нынешним временам тоже какбе не чудо современной техники)

А после учебного грузовика с перегазовкой и танковым аккумулятором в кузове мне Запор Бентлей казался  (Не глуши! - говорил тебе? Вот теперь пошла в кузов и помогла сгрузить аккумулятор, а потом - назад. Водительское она захотела, ага... я те покажу. как маникюром за руль хвататься... - кстати, горжусь ) 

А 412 у меня на конюшне стоит - мы им плац и манеж бороним. 

[Volk1]

Да понятно что все сдирали - 4 колеса, руль, двигатель внутреннего сгорания.  Вот ежели были 5 колес и вместо руля поводок как у кобылы, тогда да свое исконное.

[sergB5]

Не,если б большевики делали бы моду, то есть крутились в автомобильном мире, выпускали бы постоянно новое, улучшали, и пр, то можно было сказать, что да, пакард, опель капитан и победа похожи, т.к. все идут в мэйнстриме таком, ноздря в ноздрю. А так, новый совецкий автомобиль начинал выпускаться по приказу Вождя, или решению Партии. Назначали исполнителей, те начинали метаться - где б чего подсмотреть, чтоб сделать боле-менее похожим на Вещь.

Поэтому сравнивать советских "гениев автомобилестроения" с теми,настоящими, которые крутились,варились и дрались за потребителя некорректно. Совецкая э"кономика" работала по другим принципам.

[Volk1]

Действительно советская экономика работала на других принципах поэтому в тех отраслях, которые власть считала стратегическими, успешно в одиночку конкурировала с обединенной экономикой Запада. Те имели возможность обмениваться достижениями в науке и технологии в отличие от СССР, который все сделал в одиночку.
Но уже лет 20, как влились в семью прогрессивного человечества, экономика Рашки фукционирут на тех же рыночных принципах.
Ох...ые достижения в высоких технологиях мы все наблюдаем.

[johnnie_swift]

интересная у нас конструкторская школа.

вот прямые заимствования (плагиат)

 

ГАЗ-64 и ГАЗ-67 - Bantam BRC40.

ЗИС-110 - Packard 180 

Москвич-400-420 - Opel Kadett

"Победа" - Standard Wanguard

ЗАЗ 965 - Fiat 600

ЗАЗ 966 - NSU Prinz IV

Москвич 2141 - Simca 1307/1308

Таврия  - Ford Fiesta

Калина - Opel Corsa

 

Китай отдыхает 

 

про восьмерку тоже повеселили - этого нет, того тоже нет но машина классная.

смотря с чем сравнивать - с "Москвич"-ём - может быть.

johnnie_swift

ты на 412 ездил сам или по рассказам??

Ну началось... 

 

Заимствования - обычная вещь в конструировании чего угодно. Чтоб ты знал - любая конструкция, кроме принципиально новой имеет прототип или аналог, на основе которого она разрабатывается. Ничего с нуля никто не конструирует.

Ну, заимствования, а дальше-то что? Сейчас некоторые вообще только эмблемки переклеивают - и вперед. И - ничего.

 

Примеры - Япония строила свою автопромышленность после войны на лицензионных и не очень копиях. Где сейчас японцы, а? Среди лидеров. Корейцы - то же самое. Сейчас - вполне приличные автомобили.

 

По поводу Таврии и Калины - этак можно придраться к любому компактному переднеприводнику. У них у всех весьма и весьма схожая конструкция (двигатель поперек, подвеска - макферсон впереди, полузависимая - сзади) - потому что деваться особо некуда. И вообще - они все содраны с классического Мини, ага. 

 

Чего же такого не было в "восьмерке", что должно было быть в компактной машинке того времени, а? Мне просто интересно.

Вот Just очень правильно написала, целиком поддерживаю. Кстати, доводили "восьмерку" с помощью инженеров не откуда-нибудь, а с Порше. Это тоже плагиат, да?

 

Москвич, который 408, неплохо выступал в марафонских ралли - это тоже чтоб ты знал. И от Москвича там был далеко не только кузов. Машинки были почти серийные. Кстати - ГОРЖУСЬ этим фактом.

 

Я тут подумал, и понял - откуда такое отношение к нашему автопрому.. Потому что первыми иномарками, попавшими к нам, были почему-то Вольво и Мерсы. Сравнили их с Жигулями... с предсказуемым результатом  С тех пор и повелось...

 

Не,если б большевики делали бы моду, то есть крутились в автомобильном мире, выпускали бы постоянно новое, улучшали, и пр, то можно было сказать, что да, пакард, опель капитан и победа похожи, т.к. все идут в мэйнстриме таком, ноздря в ноздрю. А так, новый совецкий автомобиль начинал выпускаться по приказу Вождя, или решению Партии. Назначали исполнителей, те начинали метаться - где б чего подсмотреть, чтоб сделать боле-менее похожим на Вещь.

Поэтому сравнивать советских "гениев автомобилестроения" с теми,настоящими, которые крутились,варились и дрались за потребителя некорректно. Совецкая э"кономика" работала по другим принципам.

 

Серж, про гениев никто и не говорит. Хотя в условиях изоляции, которые имели место быть - хорошо, что наши конструкторы не Руссо-Балт штамповали до посинения, а умудрялись делать и совершенствовать машины, пригодные для использования по прямому назначению. Опять же - можно гордиться.

 

Процесс описан верно - приказ, надо делать, причем вчера. А текущие опытные разработки, опытные образцы при этом успешно херились и не финансировались.

Сообщение отредактировал johnnie_swift: 07 June 2013 - 01:59