Сообщений в теме: 363

[Revkuts]

Да, Zef абсолютно прав, по-моему

Я бы не был так категоричен, насчет "абсолютно". Вот это:

В начале поворота скоростьзамедляется даже, еслинет проскльзывания, за счет того, что вектора центробежки и силы тяжести противоположны, а лыжи и связки запасают упругую энергию. На выходе центробежка и сила тяжести складываются, а свзки и лыживысвобождают энергию.

на мой взгляд некорректно. Если поменять местами выделенное жирным - то соглашусь, и то с оговоркой, что не факт, что скорость замедляется и ускорение становится отрицательным. Может ускорение уменьшится, может станет нулевым если выйдем в траверс, а может если еще и будем делать отрицательную работу - этакое запасание энергии, цепляясь за виртуальный бугор - то и замедление получим без вытягивания дуги вверх по склону, даже будучи конем в вакууме.
Запасать энергию кстати не надо, мышцы - не пружины, в этом и прелесть, что можно их расслабив согнуть а потом надавить, а не пружинить сухожилиями аки кенгуру. тут просто будет цепляние за виртуальный бугор с торможением. Опять же могу ошибаться

[ZTL]

Цитата(Zef @ 13.4.2009, 10:10)
Кто Вам сказал, что движение в дуге равномерно?!

+1.

Так в тырнете прочитала. "Равномерное движение тела по окружности является движением с ускорением." Это ускорение и есть центростремительное. Тем более что рассатриваем коней в вакууме.

Вот и получается - на выходе с определенного момента, сопряжении и входе до определенного момента тормозим, по мере приближения к линии падения - ускоряемся, скорость в итоге стабилизируется и начинает пульсировать. Если подключить работу ног - можно стабилизацию задвинуть немного повыше в поворотах малого радиуса - активнее проглатывать "витруальный бугор". В длинных поворотах думаю что особо не поможет. Могу ошибаться. Во всем .

Вот меня собссна и интересовал вопрос разгоняемся ли по мере прохождения трассы, к финишу. Видимо нет.
И где происходит набор скорости непосредственно в каждой дуге - фаза 1-2.

Правильно ли я поняла?

[Skipper]

Ну если разбираться детально, то действуют только две силы - вес лыжника и сопротивление (снега и воздуха). Поэтому, кстати говоря, при спуске по прямой по однородному склону максимальная скорость набирается на первых 400 м и больше не увеличивается.
Про запасание энергии - это, конечно, ерунда. Если лыжник будет во время спуска растягивать резиновый бинт, то от этого скорость не изменится. Мышцы - вообще дело третье.
Центробежная сила влияет только на сопротивление снега.

Но Zef прав, что движение по дуге не бывает равномерным. В начале поворота скорость замедляется, поскольку в этот момент носки сильнее давят на снег, упираются и разрушают его поверхность (и при классическом повороте, и при резаном повороте). На линии ската скорость увеличивается, а при выходе из поворота может и уменьшаться, и увеличиваться, и вообще не меняться.
Еще, конечно, лыжник может отталкиваться палками

[Revkuts]

Вот меня собссна и интересовал вопрос разгоняемся ли по мере прохождения трассы, к финишу. Видимо нет.
И где происходит набор скорости непосредственно в каждой дуге - фаза 1-2.
Правильно ли я поняла?

Разгоняемся первые несколько ворот, зависит от параметров и длины трассы... на даунхилле в "канте" наверное разгоняемся всю дорогу.
Набор скорости происходит там, где скатывающая сила в проекции на траекторию превосходит силы сопротивления - трение лыж о склон (работа по формированию канавки) и лыжника о воздух.
В прямом или косом спуске тоже достигнется это равновесие, только "пульсации" не будет, так как не будет меняться проекция скатывающей силы на траекторию вот и вся разница. По идее максимум торможения - в 3 фазе, из-за перегруженых кантов, хотя часто читаю об "ускорении" в конце поворота. Это скорее ощущение перегрузки, но не реальное ускорение (изменение скорости за единицу времени) по траектории движения.

[ZTL]

Но Zef прав, что движение по дуге не бывает равномерным.

Написала же определение прям из учебника

В начале поворота скорость замедляется, поскольку в этот момент носки сильнее давят на снег, упираются и разрушают его поверхность (и при классическом повороте, и при резаном повороте). На линии ската скорость увеличивается, а при выходе из поворота может и уменьшаться, и увеличиваться, и вообще не меняться.
Еще, конечно, лыжник может отталкиваться палками

А вот это уже вариации, основанные на силе реакции опоры. При этом вообще не понятно как на линии ската может увеличиваться скорость, когда линия ската - это точка (дуга - след от лыжи, линия падения склона - касательная).

[skiernik]

Попытаюсь добавить своё вИдение процесса в общую копилку про ЦБ и ЦС силы.
В случае "идеального" резаного поворота : ЦБ силы выталкивают тушку наружу дуги, а реакция опоры (снег, прогнутая лыжа...) это и есть ЦС силы, противонаправлены они ЦБ и компенсируют их полностью вплоть до завершения поворота.(Здесь так же прсутствуют и работают др. силы, например С-трения, С-тяжести.... Об их воздействии нужно говорить отдельно. Пока речь о принципе действия...)
В конце поворота, ЦС силы+кинетическая энергия, накопленная вовремя ведения дуги, уже преобладают над ЦБ и этот импульс "бросает" лыжника в следующий поворот(или выкидывает из трассы, в "забор" ).
Как использовать этот импульс, какое задать направление и тд., Вопрос уже скорее тактики-техники.........

В случае "нЕидеального"поворота(проскальзывание или даже срыв дуги) ЦБ сила преобладает над опорой и вся энергия и силы уходят на борьбу с "боковым сносом", восстановления контроля над лыжами, траекторией,... В общем ни разу нЕспортивно и нЕкрасиво. И с большой потерей скорости.

В реальности Катания, как и в реальной трассе, "идеальной" (без проскальзывания или сдвига) дуги - НЕбывает ! В разной степени проскальзывание есть всегда! ( Исключения, условно ЕСТЬ, знаю ).

Кстати, преславутый "дрейф", это и есть Очень своевременное, Чётко дозированное, точно выверенное в трассе, ....."контролируемое проскальзывание". (".... Я так думаю". (с))

Вот, как то так, если коротенько и своими словами.
ЗЫ. На Истину ВВИ нЕпретендую.
ЗЫЗЫ. Пока писал этот пост, Шкипер уже напечатал деталей, как раз "самое то"....

[Revkuts]

Написала же определение прям из учебника

Тань, Зеф коня имел ввиду - применительно к склону, а не к горизонтальной поверхности. Типа, с учетом скатывающей силы тяжести.

А вот это уже вариации, основанные на силе реакции опоры. При этом вообще не понятно как на линии ската может увеличиваться скорость, когда линия ската - это точка (дуга - след от лыжи, линия падения склона - касательная).

Тут тоже формулировка подкачала, надо было типа " проекция скатывающей силы на траекторию движения, а вместе с нею ускорение и скорость увеличиваются по мере приближения к линии падения, до максимума в линии падения".

Максимум скорости достигнется, когда ускорение станет равным 0... поэтому перечеркнул.

Сообщение отредактировал Revkuts: 13 April 2009 - 14:32

[ZTL]

Тут тоже формулировка подкачала, надо было типа " проекция скатывающей силы на траекторию движения, а вместе с нею ускорение и скорость увеличиваются по мере приближения к линии падения, до максимума в линии падения".

Максимум скорости достигнется, когда ускорение станет равным 0... поэтому перечеркнул.

Угу, это понятно. Спасиб

[Андрей 69]

Навеяло... . Для чего канадцы измеряли загиб клюшек у наших хоккеистов? Какие возникали в этом случае преимущества? Думается что скорость полета шайбы. Лежащая шайба при броске за доли секунды при движении по крюку получает большое ускорение и в момент отрыва от клюшки такую же скорость.
Дальнейшие аналогии, шайба-лыжник, а крюк- дуга. Если движение лыж в фазах 3-0-1 принять как относительно прямолинейное, то 2-я и начало 3-й фазы является крюком (по отношению к 3-0-1) следовательно max. скорость в конце 3-й и 0 фазах.

Братцы, чего там с мышечной силой, где давим то? Можно использовать слова сильнее, слабее, дольше и т. д.

[Revkuts]

Навеяло... . Для чего канадцы измеряли загиб клюшек у наших хоккеистов? Какие возникали в этом случае преимущества? Думается что скорость полета шайбы. Лежащая шайба при броске за доли секунды при движении по крюку получает большое ускорение и в момент отрыва от клюшки такую же скорость.
Дальнейшие аналогии, шайба-лыжник, а крюк- дуга. Если движение лыж в фазах 3-0-1 принять как относительно прямолинейное, то 2-я и начало 3-й фазы является крюком (по отношению к 3-0-1) следовательно max. скорость в конце 3-й и 0 фазах.

Это для воднолыжника применимо, которого тянет за собой ледокол "Ленин" да на жестком фале. Он может пулять сбоку на бок настолько быстро, насколько распереться сможет, а тут - заменяем жесткий фал на резиновый и воткнув лыжу поперек хода вместо адского пуляния с набором скорости просто растягиваем фал и тормозим - скатывающая сила-то залимитирована...

[Андрей 69]

Это для воднолыжника применимо, которого тянет за собой ледокол "Ленин" да на жестком фале. Он может пулять сбоку на бок настолько быстро, насколько распереться сможет, а тут - заменяем жесткий фал на резиновый и воткнув лыжу поперек хода вместо адского пуляния с набором скорости просто растягиваем фал и тормозим - скатывающая сила-то залимитирована...

А тогда какую скорость мы рассматриваем, моментальную или относительно линии падения?

[Skipper]

Э, ребяты, лыжник-то, может и шайба. А вот крюк - это мать наша Земля. К тому же лыжник - он того... руками-ногами шевелит. А то и еще чем.

Дались вам эти фазы Нулевая, первая, вторая, пятая, десятая... По русски никак, что ли? "Как вы яхту назовете, так она и поплывет"©

Андрей 69, скорость по траектории. Это моментальная?

скатывающая сила-то залимитирована...

А палками-то, палками? Или коньком? Или этим самым?

[Андрей 69]

Андрей 69, скорость по траектории. Это моментальная?

Да , не смог подобрать слово.

[Revkuts]

Да , не смог подобрать слово.

По-моему ее называют "линейная" (то бишь по касательной к линии траектории в какой-то момент времени)

[Skipper]

Братцы, чего там с мышечной силой, где давим то?

Так везде давим. На входе на носок, на дуге на лыжи, при выходе опять на лыжи изо всех сил. Но на дуге и на выходе давим не чтобы что-то такое сделать, а просто чтобы ноги не подогнулись. На нас давят всякие силы (центробежная и вес) и тяжкие думы (про книгу ГГ), а мы стоим некобелимо на лыжах и давим на них

[moresnow]

что движение по дуге не бывает равномерным.

Почему я и просил озвучить начальные условия и в отсутствии их предложил свои
Дуга - часть окружности если радиус=const и известна скорость в начале (в любой точке) дуги то в отсутствии трения движение по дуге является равномерным. (это конь в вакууме о чем я уже говорил) если радиус меняется (дуга спортивного поворота) то движение перестает быть равномерным.

[Skipper]

moresnow, ты представляешь себе рулетку? В которую играют?
Шарик катается по кругу, а поскольку сопротивление мало, то почти равномерно. А теперь возьми рулетку и наклони - сразу увидишь, что вниз шарик катится быстрее, чем вверх

[starper]

Почему я и просил озвучить начальные условия и в отсутствии их предложил свои
Дуга - часть окружности если радиус=const и известна скорость в начале (в любой точке) дуги то в отсутствии трения движение по дуге является равномерным.

БРЕД! Ты же сам предложил условие, что уклон постоянен. Надеюсь, он не равен 0 и лыжник едет вниз Теперь подумай и сам поймешь, что дважды бред

[Skipper]

Кроме того, лыжник ездит не по кругу. Он едет по прямой, а затем начинает поворачивать. Даже если предположить, что он едет по рельсам, то должна же куда-то деться инерция? Значит торможение в начале поворота будет в любом случае

[moresnow]

БРЕД! Ты же сам предложил условие, что уклон постоянен.

Yepp... бред... ступил.... справедливо только в отсутствии силы тяжести

Сообщение отредактировал moresnow: 13 April 2009 - 21:01