Вот я и говорю, для предотвращения следущих преступлений нужно сбростить пару бомб, или вырезать какой-нить аул. Согласно кавказской логике. Иначе идет сигнал - "их и дальше можно и нужно убивать". Соответственно все больше джигитов едут в рашу и все больше совершается убийств.Как уже писал Дека, идеология наказания скорее направлена на предотвратить преступление, чем наказать за него. Может из-за этого они и развязаннее себя чувствуют с "неверными", типа в Москве всё с рук сойдёт за минимальную плату.
Приэльбрусье
#7361
Отправлено 07 December 2010 - 22:26
#7362
Отправлено 07 December 2010 - 22:38
Логика не бывает кавказской или московской. 0 или 1-ца, или она есть, или её нет. Путаешь причину-следствие. По "кровке" за разбомбленный аул выжившие члены тейпа пойдут "бомбить" вражеский "аул" с повышающими коэффициентами. Безнаказанность джигитов вне дома это следствие говнизма российской юстиции. Банально, но факт, как грицца, банальность - уставшая истина. И я соглашусь с Декой, что "кровка" при всем её первобытном примитивизме эффективнее практики УК РФ.Вот я и говорю, для предотвращения следущих преступлений нужно сбростить пару бомб, или вырезать какой-нить аул. Согласно кавказской логике. Иначе идет сигнал - "их и дальше можно и нужно убивать". Соответственно все больше джигитов едут в рашу и все больше совершается убийств.
#7363
Отправлено 07 December 2010 - 22:48
Сандро, кровная месть в свое время прекрасно присутствовала в законодательстве Киевской Руси (см. "Русскую правду")."кровка" при всем её первобытном примитивизме эффективнее практики УК РФ.
Но наши прадеды от нее отказались. Они были глупыми? Я так не считаю.
Сообщение отредактировал AndS: 07 December 2010 - 22:54
#7364
Отправлено 07 December 2010 - 22:50
ну так а с чем ты споришь. а кавказская логика есть. Неотомщенный труп - это еще 10 трупов с твоей стороны. Видел, как происходят конфликты среди кавказцев?. Они будут как бараны стоять, часами проклинать друг друга , сыпать угрозы и т.д, но за ножи не хватаются. Знают, что победителя прирежет родня покойного. С русскими не так. Полная безнаказанность. В том же лагере "Дон", где чечены пытались изнасиловать малолетку, что вышло, в чем была ошибка джигитов? А в том, что они пырнули ножом армянина, случайно оказавшегося рядом с сыном директора, наивно полагая, что армяне не будут мстить за своего. Но армяне, будучи сами кавказцами, прекрасно понимают кавказскую логику - если не отомстишь, завтра чечены зарежут еще. Потом придут и потребуют отдать им бизнес, дома и т.д., раз такие трусливые и не мстят. Поэтому армяне учинили погром и побили/слегка порезали чеченов, так, что те живо сбежали. А вот, если б зарезали русского, ничего б не произошло.что "кровка" при всем её первобытном примитивизме эффективнее практики УК РФ.
ПС Подождем ответа Деки, как надо поступить, и сколько кавказцев убить.
Сообщение отредактировал sergB5: 07 December 2010 - 22:52
#7365
Отправлено 07 December 2010 - 22:53
Сложно сказать. Не забывай, наших прадедов окрестили, а тамошних "прадедов" омусульманили. Плюсы и минусы религиозных конфессий, а особенно каких-то их радикальных течений, штука сложная....Сандо, кровная месть в свое время прекрасно присутствовала в законодательстве Киевской Руси (см. "Русскую правду").
Но наши прадеды от нее отказались. Они были глупыми? Я так не считаю.
Вот к примеру Серж частично ответил на твой вопрос постом выше
Сообщение отредактировал Sandro: 07 December 2010 - 22:58
#7366
Отправлено 07 December 2010 - 22:56
Не очень понятна взаимосвязь.Сложно сказать. Не забывай, наших прадедов окрестили, а тамошних "прадедов" омусульманили. Плюсы и минусы религиозных конфессий, а особенно каких-то их радикальных течений, штука сложная....
"Русская правда" была написана после крещения Руси.
К тому же религия и терпимость - вещи редко совместимые.
Смысл в другом - кровная месть очень распространенная система наказаний у многих народов. Но на раннем этапе развития. Потом от нее отказываются. Из-за тупиковости. Какому царю/императору/феодалу понравится, что его подданые дург друга режут до последнего младенца из рода.
Если помнишь, то в инквизиторской Европе яйца отрывали и за обычные дуэли.
Нет, Серж высказал свою точку зрения. У меня она другая.Вот к примеру Серж частично ответил на твой вопрос постом выше
Сообщение отредактировал AndS: 07 December 2010 - 23:04
#7367
Отправлено 07 December 2010 - 23:10
я не об истоках говорил, а о логике местиВот к примеру Серж частично ответил на твой вопрос постом выше
Я бы сказал, что тупиковость не только в том, что население может сократиться, а еще из-за того, что общественные отношения, экономика и все такое выходят на другие уровни. Появляется необходимость в сложной правовой системе, своду законов за различные преступления и т.д. Поэтому примитивный закон отмирает. Но если мы погружаемся обратно на первобытный уровень, что сейчас и происходит, как раз становятся актуальны и кровные мести и "понятия" и "разруливающие".Потом от нее отказываются. Из-за тупиковости. Какому царю/императору/феодалу понравится, что его подданые дург друга режут до последнего младенца из рода.
Что мы и видим,
«За это убийство ответят ваши дети»
http://www.gazeta.ru...7/3459041.shtml
Сообщение отредактировал sergB5: 07 December 2010 - 23:13
#7368
Отправлено 07 December 2010 - 23:11
Да прямая связь. Коктейли из религий, наложенные на особенности местного язычества, самые необычные бывают по всему миру. Для того, чтобы "кровка" не зашла в тупик "до последнего младенца" и существует совет старейшин, который её прерывает волевым решением. Сицилия, Чечня - неважно... Кому-то везёт больше, дееспособную конституцию и УК создают....Не очень понятна взаимосвязь.
"Русская правда" была написана после крещения Руси.
К тому же религия и терпимость - вещи редко совместимые.
Смысл в другом - кровная месть очень распространенная система наказаний у многих народов. Но на раннем этапе развития. Потом от нее отказываются. Из-за тупиковости. Какому царю/императору/феодалу понравится, что его подданые дург друга режут до последнего младенца из рода.
Если помнишь, то в инквизиторской Европе яйца отрывали и за обычные дуэли.
#7369
Отправлено 07 December 2010 - 23:18
Нет, не так. Повторю еще раз - кровная месть была практически у всех на начальном развитии общества, не взирая на вид религии или влияние остатков язычества.Да прямая связь. Коктейли из религий, наложенные на особенности местного язычества, самые необычные бывают по всему миру.
...
Сицилия, Чечня - неважно...
А вот причины отказа или сохранения "кровки" - у каждого свои.
Просто подумай, почему на Сицилии "кровка" долгое время была, а в соседней Италии - нет.
По этой же причине она сохранилась на Кавказе, но умерла и на Руси, и в Европе.
Сообщение отредактировал AndS: 07 December 2010 - 23:25
#7370
Отправлено 07 December 2010 - 23:24
"Русская правда" была написана после крещения Руси.
К тому же религия и терпимость - вещи редко совместимые.
Смысл в другом - кровная месть очень распространенная система наказаний у многих народов. Но на раннем этапе развития. Потом от нее отказываются. Из-за тупиковости. Какому царю/императору/феодалу понравится, что его подданые дург друга режут до последнего младенца из рода.
Если помнишь, то в инквизиторской Европе яйца отрывали и за обычные дуэли.
Русская Правда по доминирующим источникам была написана до крещения РУСИ, и обычай мести чисто языческий. Ведь в Христианстве месть, как таковая недопустима и является грехом.
А во всем остальном - посмотрите, как ведут себя русские в других странах - Америка, Европа и т.д. - чем отличаются от кавказцев в России, да почти ничем.
Из страны выезжают сильные духом - РОМАНТИКА мля. Рыцари меча и кинжала. Плюс самоутверждение за счет унижение слабых. Ведь те же кавказцы мало бузят на ментов и БОРЦОВ. Дружат с рукопашниками и боксерами. "Как ты БрАт..." Сам тому свидетель. Жил в общаге с интернационалом. Пока голову кому не начистишь - слабак. Можно и мобилу срубить и бабу подрезать... И чем старше - тем серьезнее мотивы.
Соглашусь с вышесказанным о терпимости, глупости и трусливости наших органов правопорядка. Вспомните ту же Русь - накосячил отвечай. Девочку изнасиловал - разрывают двумя березами напополам(и по хер болярин ли ты или смерд) и т.д. И дружина была какой...лучшие из лучших - бойцы с 5ти лет.
И теперь резюмирую - что вы позволяете делать в своем доме гостю - то он и будет делать. Разрешили жить с собой в дружбе - будите друзьями, дали срать и трахать свою жену - пожимайте плоды вашего творчества.
P.S. кавказцы тоже разные, как и русские - среди тех и других есть грамотные и порядочные люди, а есть быдло и ГАВНО!!! ВАС ЕЩЕ НИ РАЗУ РУССКИЙ ЗА МОБИЛУ И ДЕНЕГ НА БУХЛО НЕ ХЕРАЧИЛ КИРПИЧЕМ ПО ГОЛОВЕ СЗАДИ....а мог бы)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
ЖИВИТЕ В ДРУЖБЕ и ЛЮБВИ....)))))))))
#7371
Отправлено 07 December 2010 - 23:28
Тоже пляшут лязгинку с пистолетами? Убивают местных, насилуют девок?посмотрите, как ведут себя русские в других странах - Америка, Европа и т.д. - чем отличаются от кавказцев в России, да почти ничем.
Я много видел, и много знаком. Практически неотличимы от местных. А дети вообще забывают русский и полностью ассимилируются.
Сообщение отредактировал sergB5: 07 December 2010 - 23:34
#7372
Отправлено 07 December 2010 - 23:34
Хоть и не считаю Википедию серьезным источником, но все-таки сошлюсь (время жалко - пиво ждетРусская Правда по доминирующим источникам была написана до крещения РУСИ, и обычай мести чисто языческий. Ведь в Христианстве месть, как таковая недопустима и является грехом.
http://ru.wikipedia..../wiki/Ру%...?да
"Вопрос о времени происхождения её древнейшей части в науке спорен. Некоторые историки относят его даже к VII в. Однако большинство современных исследователей связывают Древнейшую Правду с именем киевского князя Ярослава Мудрого. Примерный период ее создания 1019—1054 гг
Нормы Русской Правды были постепенно кодифицированы киевскими князьями на основе устного племенного права, с включением моментов скандинавского и византийского права, а также церковного влияния."
Повторяю еще раз - написана она была после крещения.
Чем же руководствовались наши прадеды до крещения - это уже спор ученых мужей.
Есть ссылки на серьезые источники - выкладывайте, завтра почитаю (просьба, "Спид-инфо" и др. не предлагать.
А то тут был случай, один в качестве доказательства исторического факта выложил ссылку на блог некой "Аленки". Хорошо,, еще, что не на блог Кати Герасимовой "Муму"
"Я тебя поцелую, потом, ... если захочешь" (С) ("Здравствуйте, я Ваша тетя")ЖИВИТЕ В ДРУЖБЕ и ЛЮБВИ....)))))))))
Сообщение отредактировал AndS: 07 December 2010 - 23:36
#7373
Отправлено 07 December 2010 - 23:45
Посетители форума болельщиков «Фратрия», которые первыми сообщили о случившемся утром в понедельник, уверены: кавказцы были в большинстве и напали первыми. По словам фанатов, Свиридов стоял на остановке с несколькими приятелями и девушкой, они ловили такси, чтобы ехать домой. На следующий день 28-летний болельщик собирался ехать в Словакию на матч с «Жилиной», был весел и много смеялся. «Кавказцы посчитали, что смеются над ними», – объясняют посетители «Фратрии» агрессию нападавших. По их словам, в приятеля Свиридова Филатова попало шесть пуль, он находится в больнице. В правоохранительных органах информацию о втором пострадавшем не комментируют.
Подозреваемого Черкесова задержали к утру понедельника сотрудники Головинского ОВД. Дело по ч. 1 ст. 105 УК (убийство) завел следственный отдел Головинской прокуратуры, во вторник материалы передали в следственный отдел Северного административного округа (САО). За это преступление Черкесову, если его вину докажут, грозит до 15 лет тюрьмы. Фанаты возмущены, что не задержан никто из предполагаемых сообщников стрелявшего.
В националистических кругах утверждают, что в минувшие выходные произошло еще одно убийство в ходе драки с выходцами из кавказских республик. «В ночь на 5 декабря на улице Миклуха-Маклая во время драки с кавказцами был убит Михаил Антончик. Он скончался в больнице под утро», – сообщил «Газете.Ru» координатор националистической организации «Русский вердикт» Алексей Барановский. В ГУВД ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию не смогли.
Летом в драке с чеченцами погиб другой болельщика «Спартака», 22-летний сотрудник ВГТРК Юрий Волков. Он скончался 10 июля у входа в метро «Чистые пруды» от ножевых ранений. Обвиняемыми по делу проходят 22-летний Ахмедпаша Айдаев – его обвиняют в убийстве – и 24-летний Бекхан Ибрагимов, которому инкриминируют причинение телесных повреждений двум другим пострадавшим в драке. Оба арестованы решением Басманного суда и находятся в московском СИЗО № 4. Третий фигурант дела, 24-летний Магомед Сулейманов, пришел в милицию с повинной, дал признательные показания и принес нож, которым был убит Волков. Следствие отпустило его под подписку о невыезде
Читать полностью: http://www.gazeta.ru...7/3459041.shtml
Основной темой комметов тех-же фанатов - хорош бузить и воевать между собой: Спартак, ЦСКА, Зенит и пр - пора объединяться перед лицом общей беды...
Никогда особо не симпатизировал ультрас, они не ангелы - но тут они правы на 100%
Беспредельщиков, без колебания пускающих в ход оружие - нужно ГНАТЬ ИЗ РОССИИ В ЗАШЕЙ, ибо зае@@ли!
#7374
Отправлено 08 December 2010 - 00:02
«За это убийство ответят ваши дети»
http://www.gazeta.ru...7/3459041.shtml
Нуну... Содержательный диалог получаетсяЧитать полностью: http://www.gazeta.ru...7/3459041.shtml[/i]
21 век на дворе. Жить, "как ни крути", всем - вместе. Да еще и с китайцами...
Может, из этого и исходить?
Увы, нет. Но, кмк, "рас3,14здяйство" - версия слабоватая.А что, есть какие-то другие версии?
Как ты внимательно игнорируешь мои сообщения, Макс...копирование ответов с выделениями контекста (это тя твой новый лепший друХ (сорри подруХ) с Питера смотрю научила
)
Сообщение отредактировал auk: 08 December 2010 - 00:27
#7375
Отправлено 08 December 2010 - 01:37
Опять впросак. "Шахты" обсасывали пару дней все три фед.канала, архив новостей проверить сможешь?Сань, в принципе II, тут другое, если ты не въехал. Борян обвиняет СМИ в том, что постоянно льется негатив о ситуации еа СК, я показываю обратное, что на освещение ситуации давно "табу"
По 114-й ничего не могу сказать, может в силу того, что в школе мы ее не изучали в отличие от 115-й? Про улицу в Нальчике насмешил, это не мегаполисБоря, про ситуацию с КД, ты меня "на понт" не бери...В отличии от тебя, тут есть люди, кому интересна история ВОВ, прежде всего по ее фактам, а не по мифам. Читай ссылки, что я дал, про 115 дивизию все корректно и сугубо документально, не глупи, что 50 немецких дивизий гнались за ОДНОЙ отступающей 115 кавказской с "тяжелым обозом"! Или опять удобнее "по диагонали"?
Цифра в 50 дивизий кстати вышла из общих потерь вермахта под Сталинградом (убитые, раненые, пленные) - это 1.5 млн чел, что примерно = численности 50 пехотных дивизий. Официальные немцы дают цифры пониже, около 1.1 млн потерь. Это было широко распропагандированно при СССР, знал каждый школьник 5-6 класса. Но по любому - крупнейшая катастрофа Германии в ВОВ!
Ты скромностью не страдаешь, знал бы четкие факты "о нацформированиях", не латышских - трубил бы как заводной об этом. Зато теперь историю нацформирований знаешь и до кучи и о героической улице в НальчикеГде спасибо?
ЗЫ Боеспособные дивизии, даже после серьезных потерь - как правило не расформировывали...По 114 чеченской можешь что сказать?
Для особо одаренного тебя - кавдивизия была добровольческим подразделением, сформирована уже после мобилизационной нагрузки, воевали в ней от юнцов до пожилых мужчин. Каковы были колхозные "скакуны" оставшиеся также после мобилизационной волны, наверное и сам додумаешь? Кстати, и командиром был не кавказец
ИМХО, на расформирование повлияло несколько факторов; слабая военная подготовка подразделения, черезмерные потери, осознание командованием бесперспективность подобного соединения в новых условиях ведения боевых действии. Т.е., как сказал Шура, лошадка против танка не прёт.
Да, не ошибаешься.Одного. Аслана Черкесова. Тоже в тюрьму. Дека, поправь, если ошибаюсь, по кровной мести, "вышка" ему положена.
Ты неправильно понимаешь. В первую очередь этот институт направлен на предупреждение преступления своей неотвратимостью, то есть правосудие в прямом смысле этого слова. Месть в первую очередь направляется против совершившего убийство и только в крайних случаях (невозможность достать) против членов его рода, потому как дальше уже следует родовая вражда могущая длиться веками. Убийца знает, что если он уйдет в "дальние" бега а его жизнь не выкупят старейшины, то обязательно кто-то из его рода пострадает, как правило наиболее близкий родственник (отец, брат, сын).А почему подонков. Наскока я понимаю, кровная месть подразумевает месть роду, Дека ж написал. Убьют может не подонка, а просто состоящего в родстве, ни в чем не виновного. Тут справедливость одна - жизнь за жизнь. или 2, в зависимости от понятий.
Сандро, кровная месть в свое время прекрасно присутствовала в законодательстве Киевской Руси (см. "Русскую правду").
Но наши прадеды от нее отказались. Они были глупыми? Я так не считаю.
Если бы они знали каково будет правосудие у потомков, уверен, они бы крепко подумали
#7376
Отправлено 08 December 2010 - 01:53
Далее.
Парни - вам бы калаш в руки - так прям пошли бы и расстреляли всех черных... Беспредел они творят. А если дать - 90 процентов из ВАС зассут(простите за выражение).
Знаком я и с фанатами и с нацнастроенными личностями, сам довольно близко увлекался язычеством. Пел в группе Темнозорь - довольно спопулярная группа в России и СНГ.
И везде слышал одно - бей черных - спасай Россию. Но как доходило до дела....ММММ, как многие русские парни пугались...собирались в группы и пинали какого-нибудь таджика, вышедшего за хлебом.
А вот реально сильных ребят с кавказа как-то сторонятся, а вдруг шмальнут.
Но их я никоим образом не защищаю - ведут они себя по хамски и гнать их нужно. Но это борьба со следствием. Необходимо сломать их культуру для того, чтобы они перестали быть такими, а для этого необходимо повторить опыт СТАЛИНА и расселить их с КАВКАЗА в Сибирь и дальний восток. Пусть там с китайцами бодаются. Глядишь и еще одну проблему бы решили, а то скоро не заметим как нас восточный сосед СКУШАЕТ.
А так мне кавказцы очень импонируют - пока они не в компании таких же, где нужно казаться джигитом и унижать кого-то. ОЧень чуткие и интересные люди. Доброжелательности их нации для друзей стоит нам всем поучиться...
Сообщение отредактировал Serge_MGUS: 08 December 2010 - 01:58
#7377
Отправлено 08 December 2010 - 02:21
Основной темой комметов тех-же фанатов - хорош бузить и воевать между собой: Спартак, ЦСКА, Зенит и пр - пора объединяться перед лицом общей беды...
Никогда особо не симпатизировал ультрас, они не ангелы - но тут они правы на 100%
Беспредельщиков, без колебания пускающих в ход оружие - нужно ГНАТЬ ИЗ РОССИИ В ЗАШЕЙ, ибо зае@@ли!
Да? Ну, давай начинай с этих:
Фанаты Спартака сожгли в Самаре кафе.
Фанаты футбольного московского клуба "Спартак" всегда отличались буйным нравом и особой безбашенностью. Почти каждый их визит в Самару не обходится без каких-нибудь происшествий. Например, в прошлом году фанаты устроили несколько драк в культовом месте города - на "Дне". А во время матча с "Крыльями" особо буйные вырывали пластиковые кресла.
Вот и в этот раз не обошлось без горячего, во всех смыслах слова, происшествия в самом центре Самары. Сегодня около половины пятого утра вспыхнуло кафе "Дилижанс", что находится на набережной под Первомайским спуском. Огонь охватил всю площадь заведения, уже через минут 40 от заведения почти ничего не осталось.
http://fanat1k.ru/ne...neberezhnoy.php
Фанаты Зенита убили сотрудника ППС.
Нам стало известно, что сотрудник ППС, который попал под горячую руку отмечающих чемпионство фанатов Зенита, умер в тот же день. По нашим данным на следующий день, после массовых беспорядков, во всех полках милиции Санкт-Петербурга на утреннем разводе сотрудники мвд минутой молчания почтили погибшего коллегу. Непонятно почему ГУВД отрицает этот факт и запрещает своим подчиненным распространяться на эту тему. Так же есть информация что в связи с убийством задержаны несколько человек и им грозит срок...
http://fanat1k.ru/ne...rudnika-pps.php
Фанаты в Санкт-Петербурге убили уроженца Таджикистана.
«Около пятнадцати человек - молодые люди и девушки, сев в электричку на Финляндском вокзале [Санкт-Петербурга], в одном из вагонов напали на двух уроженцев Таджикистана. Они избили их, а одного ранили ножом, в результате чего пострадавший от полученных ран скончался», - заявил собеседник агентства.
По данным источника, в настоящее время оперативники опрашивают очевидцев события и составляют приметы нападавших. «По предварительной версии, нападавшие были в футбольной атрибутике бело-голубых тонов», - добавил источник.
http://www.angren.in...hp/t-17455.html
Фанаты ЦСКА убили бомжа в Костроме.
Накануне недавнего матча 1/8 финала Кубка России между костромским "Спартаком" и столичным ЦСКА трое армейских фанатов убили местного бомжа. Об этом сообщает ИА REGNUM со ссылкой на УВД Костромской области. По предварительным данным, смерть наступила от полученных телесных повреждений.
http://army.lv/ru/kriminal/405/7837
Футбольные фанаты убили 6 человек и сложили трупы вдоль теплотрассы
В Химках четверо футбольных болельщиков забили арматурой шестерых бездомных. Шесть обезображенных трупов обнаружили в выходные во дворе своего дома жители дома № 5 по улице Маяковского в Химках.
"Трупы были сильно изувечены, - рассказал источник в правоохранительных органах Химок.http://last24.info/read/2008/04/14/6/4907
ПС. На запрос фанаты +убили. Дальше первой десятки не залядывал.
Это карвинХ?
Просто я предупреждал, что начну тоже постить ссылки
#7378
Отправлено 08 December 2010 - 08:19
Это не просто карвинг, это "глухая несознанка". Тебе был залдан конкретный вопрос - сколько ваших нужно убить, согласно вашей же традиции. Ты про негров в америке.. Такой уход от ответов не просто уже не смешон, а делает невозможным диалог. Вот если б ты привел примеры убийств приезжими рускими местных джигитов в грозном, махачкале, и т.д. , изнасилований и всего того, что вы творите здесь, это было бы хоть как-то симметрично. А такДа? Ну, давай начинай с этих:
Фанаты Спартака сожгли в Самаре кафе.
Это карвинХ?
Просто я предупреждал, что начну тоже постить ссылки
- вы забили насмерть нашего студента
- а вы сами козлы, не чистите зубы, а еще у вас чикатило.
Сообщение отредактировал sergB5: 08 December 2010 - 08:29
#7379
Отправлено 08 December 2010 - 08:33
Чеченские войны. Чем не пример?Вот если б ты привел примеры убийств приезжими рускими местных джигитов в грозном
#7380
Отправлено 08 December 2010 - 08:39
Вы имеете ввмду "покорение кавказа Ермоловым". То есть война продолжается, только уже у нас, и не надо забивать себе голову "дружбой народов". Правильно?Чеченские войны. Чем не пример?
Тогда все становится на свои места. Мы воюем, они убивают нас, мы должны их. А то развели тут какую-то толерантность.
Сообщение отредактировал sergB5: 08 December 2010 - 08:42
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


