X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Приэльбрусье


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 11067

#7021 sergB5

sergB5
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 10736 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 November 2010 - 18:17

Т.е. ты тоже согласен с тем, что если человек не занимается бизнесом, то каких-либо оснований для того, чтобы попадать в ситуации, когда необходимо платить взятки - нет?
Ок, вот и чудненько! :-D

Приведу пример. Захотели мы сделать крыльцо-прихожую в доме в деревне. в подмосковье. Причем деревня старая, никакого гламура. Беднота. Отец у меня законопослушный и пошел в местную архитектуру, в г.Истра за разрешением. А там ему
- делайте проект.
Он - вот у меня тут есть, я нарисовал.
-ваш проект не годится, мы такие не принимаем
-а какие принимаете?
-а вот этажом ниже сидит контора, закажите у них, их принимаем
В конторе за проект прихожей 1.5х1.5 м заломили 1000 баксов. Мы заплатили. Нам выдали какой-то распечатанный проект не то сарая, не то бани, на возмущение - "да вы охерели!" ответ - "вам согласование нужно, или что?". И действительно, разрешение дали, заверили печатями,согласовали и все такое. Взятка это, или нет?
  • 0

#7022 AndS

AndS

    _

  • Лыжебордеры
  • 4809 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 November 2010 - 18:54

Взятка это, или нет?

Хм...
Мне, например, два года с нуля строили на даче дом - о необходимости каких-то согласований даже не слышал. Ну, и понятное дело, знаю кучу соседей, которые то же чего то строили - без каких-либо бумаг. Ясно, что есть правила строительства и их надо соблюдать, и они всем известны, но чтобы согласовывать то, что и так не противоречит законам/правилам - я о таком не слышал. Может, в деревнях по другому - не знаю.
Потому что, если бы надо было согласовывать - то соседи давно бы друг на друга телеги писАли (на дачах, разумеется). :-D
Что же касается твоего вопроса - тут, наверное, все более четко. Взятка (дача ее и получение) - это уголовно наказуемое деяние. Здесь же, сам понимаешь, все законно и чисто. Да, идиотизм, да беспредел - но, увы, не придерешься. Только если через антимонопольный комитет доказывать незаконность данной услуги как навязывание. Но и то, если вдруг докажешь это, то организаторы этой аферы под суд за получение взятки не пойдут - ее все равно не было.
  • 0

#7023 auk

auk

    -

  • Лыжебордеры
  • 10967 сообщений

Отправлено 15 November 2010 - 18:59

Хм...
Мне, например, два года с нуля строили на даче дом - о необходимости каких-то согласований даже не слышал. Ну, и понятное дело, знаю кучу соседей, которые то же чего то строили - без каких-либо бумаг. Ясно, что есть правила строительства и их надо соблюдать, и они всем известны, но чтобы согласовывать то, что и так не противоречит законам/правилам - я о таком не слышал. Может, в деревнях по другому - не знаю.


ты задаешь вопросы, совершенно не задумываясь об их смысле. Не понятно? Посиди и подумай.

А ты, AndS, похоже отвечаешь на вопросы не задумываясь об их смысле. Не понятно? :-D
  • 0

#7024 AndS

AndS

    _

  • Лыжебордеры
  • 4809 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 November 2010 - 19:11

А ты, AndS, похоже отвечаешь на вопросы не задумываясь об их смысле. Не понятно? :-D


Вопрос был Сержа и отвечал я Сержу. Вот если ему не понравится мой ответ или будет не понятен, тогда я ему и по другому отвечу.
Кстати, ответ ему дан во второй части поста, котрый ты не привел (наверное, не дочитал второпях? Бывает ...). А то, что ты привел - это просто мысли в слух, начатые "хм...".
Что по литературе и русскому в школе было?

Поэтому, как я тебе уже говорил - "кышь!". Не пытайся мне отвечать - мне твои вопросы и "подколки" не интересны. Я ведь тебе в собеседники не навязываюсь.
Да и утомила меня немного эта тематика. Сержу я отвечал исключительно из-за уважения к нему. Единственный человек, который попытался ответить мне конкретно.
Без демагогии.

---------
Извини за слово "привел" - не знал, что ты женщина. Думал, что парень, и молодой к тому же - поэтому и отвечал несколько на грани.
Не в моих правилах так отвечать женщинам - поэтому еще раз, извини. Но и просьба - давай все-таки дальше без демагогий. Ок? :drinks:

Сообщение отредактировал AndS: 15 November 2010 - 19:19

  • 0

#7025 auk

auk

    -

  • Лыжебордеры
  • 10967 сообщений

Отправлено 15 November 2010 - 19:25

Вопрос был Сержа и отвечал я Сержу. Вот если ему не понравится мой ответ или будет не понятен, тогда я ему и по другому отвечу.
Кстати, ответ ему дан во второй части поста, котрый ты не привел (наверное, не дочитал второпях? Бывает ...). А то, что ты привел - это просто мысли в слух, начатые "хм...".
Что по литературе и русскому в школе было?

По литературе и русскому - все ОК, не переживай. В первой части, начатой с "хм", ты продемонстрировал полное непонимание вопроса, соответственно все дальнейшее - "лирика".

Сержу я отвечал исключительно из-за уважения к нему. Единственный человек, который попытался ответить мне конкретно.
Без демагогии.

Вот вполне конкретный пример, без демагогий :

о порядке распределения квот на оказание высокотехнологичной медицинской помощи?

Чем не нравится? Впрочем, мне ответ известен. Себе ответь. :-) Подсказка: "полный мрак" :sad:
  • 0

#7026 sergB5

sergB5
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 10736 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 November 2010 - 19:31

о необходимости каких-то согласований даже не слышал. Ну, и понятное дело, знаю кучу соседей, которые то же чего то строили - без каких-либо бумаг.

Ну это строительство, получается незаконное. К вам могут придти в какой-то момент невзрачные товарищи из бти, например, и спростить - а на каком основании вы тут домик на 300 кв.м. отгрохали, если земля не пож ИЖС, а дачникам разрешен летний 6х6 - максимум (например). Я уж не говрю о подключении к сетям. Там такое бабло крутится!

Здесь же, сам понимаешь, все законно и чисто.

Ну мы то понимаем, что это взятка. Даже понятно - кому она. Если тема утомила,не отвечай. Я написал, потому что, даже без бизнеса, с гражданина, помимо гаишников на дороге, деньги трясут еще много кто.... А в налоговую заполнить декларацию (те это легко, т.к профи). Ввели правило - если машину продал раньше 3-х лет с покупки - заполни декларацию. 99% ее заполнить не могут, из-за разных хитростей в оформлении. Отфутболивать будут раз за разом, либо сдохнешь в очереди, либо....Рядом сидит конторка, которая за 1000 руб заполнит. Я уж не говорю о комиссионных магазинчиках вокруг МРЭО всяких. Все принадлежат начальникам ГАИ, которые заставляют оформлять договоры через них, Хотя по закону достаточно простого писменного договора о продаже. Да, добьешься правды наверное, только месяц машину на учет ставть будешь

Сообщение отредактировал sergB5: 15 November 2010 - 19:34

  • 0

#7027 AndS

AndS

    _

  • Лыжебордеры
  • 4809 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 November 2010 - 19:49

Ну мы то понимаем, что это взятка. Даже понятно - кому она.

То, что это скрытая форма взятки - я не спорю. Но тут другой вопрос - согласование это законо или нет с точки зрения закона. Увы, да. Хотя закон откровенно мракобесный.
Но с другой стороны - а кто тогда должен согласовывать? Чиновники? Но они не спецы. Спецы? Но они нигде и никогда не должны и не будут делать это бесплатно.
Любые спецы? А если среди них окажутся идиоты и они согласуют строительство аэропорта рядом с твоим домиком? Тут хоть как-то можно хоть кого-то прихватить за яйца, ежели что.
Вообщем, ХЗ, тут нужен европейский опыт, а я с ним не знаком.

А вот если ты за 100 получишь это согласование, минуя конторку на 1-м этаже, это уже будет нарушение закона через взятку.

Я написал, потому что, даже без бизнеса, с гражданина, помимо гаишников на дороге, деньги трясут еще много кто.... А в налоговую заполнить декларацию (те это легко, т.к профи). Ввели правило - если машину продал раньше 3-х лет с покупки - заполни декларацию. 99% ее заполнить не могут, из-за разных хитростей в оформлении.


Наверное, да - но с другой стороны посмотри тут, на форуме. Для подачи доков на визу нужно заполнить всего 4 страницы анкеты. Сложно? Не думаю. :-D Тем не менее куча народа не может это селать самостоятельно и с большого испуга бегут в турагенства, чтобы им за них заполнили эту анкету и сдали их доки.
Что это - поле для коррупции или обычная тупость наших соотечествеников? (Блин, их бы в советские времена и на заполнеие советских анкет! :-D )
Или раньше, до Интернета, сидели конторки при ОВИРе и за 300 р заполняли анкеты на загранпаспорт. Что, тоже взятка? Или простое делание денег на лени граждан?

Хотя машину не продавал давно, поэтому просто не в курсе нынешней системы. Хотя на учет ставил - никаких проблем не было. Ну, ушло где-то часа 3 с обедом.

Сообщение отредактировал AndS: 15 November 2010 - 19:57

  • 0

#7028 sergB5

sergB5
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 10736 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 November 2010 - 20:01

Но тут другой вопрос - согласование это законо или нет с точки зрения закона. Увы, да.

законно, а вот отправлять в дочернюю контору, объясняя, что только их проекты принимают, как то не очень. Опять же, да, можно добиться правды. Но наэто уйдет стока сил и средств, что легче эту штуку баксов сразу заплатить.

Для подачи доков на визу нужно заполнить всего 4 страницы анкеты. Сложно? Не думаю. :-D Тем не менее куча народа не может это селать самостоятельно и с большого испуга бегут в турагенства, чтобы им за них заполнили эту анкету и сдали их доки.
Что это - поле для коррупции или обычная тупость наших соотечествеников?

В данном случае - тупость, анкета несложная, да и вряд ли австрийское посольство, например, организовало структуры для обогащения.
И вообще, надо признать, если у тя морда кирпичом, громкий голос и скандальный характер, с тобой не будет связываться ни архитектура, ни гаишники, ни прочие инспекторы ростехнадзора. Им легче такого "умника" отпустить. А вот с остальных они стрясут то, что не дополучили. :)

Сообщение отредактировал sergB5: 15 November 2010 - 20:01

  • 0

#7029 AndS

AndS

    _

  • Лыжебордеры
  • 4809 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 November 2010 - 20:10

Вот вполне конкретный пример, без демагогий :

о порядке распределения квот на оказание высокотехнологичной медицинской помощи?

Я не спец в этом. О чем речь? О проведении сложных операций в больницах?

Мое мнение на этот счет следующее - у нас нет обязательного медицинского страхования со стороны граждан. То страхование, которое существует, это страхование из средств предприятий, а не из кошелька граждан. Соответственно, из средств бюджета государства. Далее, государство решает определенные виды услуг сделать бесплатными. Должны ли при этом все медицинские операции быть бесплатными, не взирая на сложность? Хотелось бы, но это не осуществимо ни в одной стране мира.
Поэтому, хочешь подстраховаться на все болезни - нужно платить взносы в собственную медстраховку. Есть ли такой механизм у нас и если есть, то человечный ли он? - я не знаю.

На счет "мрака" там. Не спорю. Если ты специалист в этой области, значит ты знаешь о чем речь. Ну, так каждый из нас сможет привести аналогичные примеры. (Обобщу: лично мне сегодняшний тренд развития России совсем не нравится. Но это уже тема для другого разговора)

P.S. Хотя несколько лет назад операцию сыну делал один из лучших хирургов Москвы в той области. "Мрака" не было. И консультировал он потом нас с женой по электронке по всяким вопросам довольно продолжительное время без каких-либо проблем.

Сообщение отредактировал AndS: 15 November 2010 - 20:29

  • 0

#7030 AndS

AndS

    _

  • Лыжебордеры
  • 4809 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 November 2010 - 20:13

законно, а вот отправлять в дочернюю контору, объясняя, что только их проекты принимают, как то не очень.

А куда тогда отправлять?
Повторяю, тут нужен европейский опыт, а я в нем не спец. Слышал только, что на дачках в Германии очень даже все регламентировано.

К вам могут придти в какой-то момент невзрачные товарищи из бти, например, и спростить - а на каком основании вы тут домик на 300 кв.м. отгрохали, если земля не пож ИЖС, а дачникам разрешен летний 6х6 - максимум (например). Я уж не говрю о подключении к сетям. Там такое бабло крутится!

Домик в пределах нормы, 6х5, участок старый, соответственно, что надо, уже давно было подведено. Поэтому, мне непонятно, действительно ли я должен что-то был согласовывать или нет ... :)

Сообщение отредактировал AndS: 15 November 2010 - 20:23

  • 0

#7031 adim

adim
  • Лыжебордеры
  • 368 сообщений

Отправлено 15 November 2010 - 20:19

Приведу пример. Захотели мы сделать крыльцо-прихожую в доме в деревне. в подмосковье. Причем деревня старая, никакого гламура. Беднота. Отец у меня законопослушный и пошел в местную архитектуру, в г.Истра за разрешением. А там ему
- делайте проект.
Он - вот у меня тут есть, я нарисовал.
-ваш проект не годится, мы такие не принимаем
-а какие принимаете?
-а вот этажом ниже сидит контора, закажите у них, их принимаем
В конторе за проект прихожей 1.5х1.5 м заломили 1000 баксов. Мы заплатили. Нам выдали какой-то распечатанный проект не то сарая, не то бани, на возмущение - "да вы охерели!" ответ - "вам согласование нужно, или что?". И действительно, разрешение дали, заверили печатями,согласовали и все такое. Взятка это, или нет?

Извините,но можно было пойти и найти любую проектную организацию, частную, у которой имеется лицензия на выполнение проектных работ. А их любом случае в наши дни хватает. И они(архитектура)обязаны согласовать проект сделанный лицензированной проектной фирмой,даже с другого района. Я в праве выбирать ту или иную проектную организацию для своего проекта.
Это рынок. Когда заходишь покупать картошку , в первых рядах она дороже :) ,подстава
  • 0

#7032 auk

auk

    -

  • Лыжебордеры
  • 10967 сообщений

Отправлено 15 November 2010 - 20:40

Не в моих правилах так отвечать женщинам - поэтому еще раз, извини. Но и просьба - давай все-таки дальше без демагогий. Ок? :drinks:


Извиняться не за что - тема, вроде бы, довольно "бесполая". Или я ошибаюсь? :wink:
Но "стиль изложения", конечно, ...отличается. :pardon: :-D

На мой взгляд, демагогия №1 это:

ты задаешь вопросы, совершенно не задумываясь об их смысле.


Ок, давай считать, что "обменялись любезностями" :) :drinks:
  • 0

#7033 северный странник

северный странник
  • Лыжебордеры
  • 6620 сообщений
  • Город:сибирь

Отправлено 15 November 2010 - 20:45

"- Доктор, у меня проблемы, меня никто не замечает :-(
- Следующий!"

Да тут не у меня проблемы))) круглые сутки строчишь полный бред, ты свои посты для интереса почитай,, в дурку пора товарисчъ, в дурку :-D
  • 0

#7034 AndS

AndS

    _

  • Лыжебордеры
  • 4809 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 November 2010 - 09:18

Извиняться не за что - тема, вроде бы, довольно "бесполая". Или я ошибаюсь? :wink:
Но "стиль изложения", конечно, ...отличается. :pardon: :-D
На мой взгляд, демагогия №1 это...: Ок, давай считать, что "обменялись любезностями" :) :drinks:

Ну, тема темой - но вести себя порядочно надо во всех ситуациях.
Не скатываться же мне до уровня "птушников".
Так что там насчет конкурсов - заинтриговала. Т.к. я совсем не в теме. :-D

P.S. Кстати, поясню свою фразу, которую ты привела в своем последнем посте. Просто вспомни, что началось с моего простого вопроса Деке: "С какими примерами коррупции он сталкивался на бытовом уровне?" Поэтому на все попытки отвлечь меня от узнавания ответа на мой вопрос я и реагировал немножко резко (типа, а что я платил и кому, когда занимался бизнесом? . :-D А впрочем, вот один случай, хочешь верь, хочешь нет: в сентябре 99 я незаконно занимал подвал в Москве. Помнишь, что произошло у нас тогда? Так вот, мне за это в денежном смысле ничего не было. Договорился просто на словах.

Сообщение отредактировал AndS: 16 November 2010 - 11:16

  • 0

#7035 sergB5

sergB5
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 10736 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 November 2010 - 09:28

Домик в пределах нормы, 6х5, участок старый, соответственно, что надо, уже давно было подведено. Поэтому, мне непонятно, действительно ли я должен что-то был согласовывать или нет ... :)

Ну если нормативы для дачного строения не нарушены (там перечень признаков какой-то), то согласовывать не надо. Дачные домики, в виду того, что летние, не считаются полноценным жильем, по-моему. Поэтому там попроще. А вот если сарайчик превращается в полноценный дом...

Извините,но можно было пойти и найти любую проектную организацию, частную, у которой имеется лицензия на выполнение проектных работ.

Вы имеете опыт согласование проектов ? я, как инженер - проектировшик имею богатый. Поверте, даше с самым вылизанным проектом, выполненым по всем олдскульным совковым Гостам и Снипам, с лицензиями, СРО, вас найдут как развернуть. Для этого конторка и создается. Брать взятку напрямую некрасиво.А тут, как и говорит Андс, вроде все законно, не прицепишься. И причем да, свобода выбора - идите в любую проектную организацию..Тока умрете перед моим столом в адских корчах, пытаясь получить штампик с подписью.
  • 0

#7036 AndS

AndS

    _

  • Лыжебордеры
  • 4809 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 November 2010 - 09:33

законно, а вот отправлять в дочернюю контору, объясняя, что только их проекты принимают, как то не очень.

Кстати, Серж, а давай рассмотрим идеальную ситуацию в идеальном царстве- государстве.

Допустим, тебе надо построить крыльцо.
1. Строительство - это не лепка кулича в песочнице, просто так пускать на самотек нельзя.
2. Обращаться к чиновникам надо, т.к. это единственная структура, которая может вести единый учет.
3. Но чиновники не спецы в строительстве, значит они обязательно должны отправить к спецам.
4. Если спецы нормальные, то вместо холтуры они сделают примерно следующее:
а) на место строительства приедет спец, который как борзая обнюхает, пометит и промерит весь участок, заодно изучит участки соседей, чтобы знать, что очевидные нормы не будут нарушены. Причем все это тщательно запишит и сфотографирует. Спец, кстати, не таджик, а высококвалифицированный специалист;
б) далее, возьмут твой проект на переделку. Я не спец в черчении, но насколько помню, требования по ГОСТам там жуткие. Шаг влево, шаг вправо ... Вообщем, грамотно сделать черчеж может только человек, который постоянно этим занимается. Поэтому возьмут на переделку и доработку обязательно.
в) далее, твой проект надо проверить на тему, а не порушит ли он что-нибудь. Вдруг от твоего крылечка весь домик завалится вместе с баней и забором в придачу?
г) проверять сегодня будут не на листочке в клеточку и калькулятором, а на спецпрограмме. Наша контора правильная, следовательно, программа лицензионная, и стоить может кучу денег.
д) после этого тебе дают правильно распечатанный проект с заключением.
е) как заключение - такая контора, если она правильная, то не просто лицензионная, а ней должны работать специалисты высокой квалификации, т.к. сегодня ты с крылечком, а завтра я с замком. :-D Т.е., таджики не прокатят. Плюс нужны не просто спецы, а нужно постоянно поддерживать их уровень знаний и повышать, т.к. уровень проектов и материалов для изготовления тоже не стоит на месте.

А теперь вопрос - сколько по хорошему это должно стоить? 100, 300, 500, 1000?

Сообщение отредактировал AndS: 16 November 2010 - 09:39

  • 0

#7037 sergB5

sergB5
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 10736 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 November 2010 - 09:47

Кстати, Серж, а двай рассмотрим идеальную ситуацию в идеальном царстве- государстве.

3. Но чиновники не спецы в строительстве, значит они обязательно должны отправить к спецам.

а нафига они там, если не спецы. Да и не нужно все усложнять, вычерчивая эпюры нагрузок на каждый гвоздь.
Достаточно экспертизы проекта
по архитектуре (чтоб не портил вид деревни). Так в европе, например, ты не можешь красный кирпичный дворец забахать, будь добр - как у всех. Даже угол крыши.
по пожарной безопасности.
Все остальное - на ответственность хозяина. Если в процессе постройки сломаешь себе забор-твои проблемы. Проект по нечеловеческим совецким гостам тож не обязателен. Толку от них. Внятный тех. ресунок с описанием. В принципе, даже по рашкинским законам этого достаточно. В Мосжилинспекции, на согласование теоретически принимаются рисунки карандашом "от руки".
В общем, твоя схема - мечта бюрократа. Все усложнить так, чтобы содрать побольше денег. Сделать их из воздуха. :)

Сообщение отредактировал sergB5: 16 November 2010 - 09:49

  • 0

#7038 AndS

AndS

    _

  • Лыжебордеры
  • 4809 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 November 2010 - 10:05

В общем, твоя схема - мечта бюрократа. Все усложнить так, чтобы содрать побольше денег. Сделать их из воздуха. :)

Де не совсем это мечта бюрократа. Что-то мне подсказывает, что в той же Европе не все так просто. Замени чиновников на собрание жителей австрийской деревушки и попробуй перепрофилировать свой домик, например, пристроить к нему крылечко в русском стиле.
Вообщем, то, что мне встречалось в литературе - все не так просто, но утверждать, что я прав не буду. Т.к. читалось это на уровне беллетристики, а не на уровне официальных доков. Т.е. приводить в доказательство конкретные книжки будет не совсем корректно с моей стороны из-за того, что по хорошему качественными доказательствами являться они не могут.

С другой стороны, допустим что твой вариант хорош. Но в идеальном царстве - государстве, если ты построил что-то не так, то твои соседи тут же донесут куда надо и тебя заставят все снести за свой счет. Правильно? Как от этого застраховаться? Только идти в спецконтору, т.е. по тем пунктам, которые я перечислил. Ок, согласен, убирай оттуда чиновников, все-равно они в той схеме участвуют по минимуму и бесплатно.

Да, забыл сказать - таких контор много, ты можешь выбирать любую.

--------------------------

В Мосжилинспекции, на согласование теоретически принимаются рисунки карандашом "от руки".

Серж, ты пишешь крамолу! :-D Т.е., по твоему получается, что коррупция начинает возрастать при удалении от Москвы?!! :shock: Да ты же сейчас введешь в бешенство наших "провинциалов". :-D

Сообщение отредактировал AndS: 16 November 2010 - 10:15

  • 0

#7039 forell

forell
  • Лыжебордеры
  • 9816 сообщений

Отправлено 16 November 2010 - 11:07

С одной стороны всё забюрократизировано, с другой мы народец хе-й.
Вот например все садоводы плачут, что при оформлении земли их заставляют делать кадастр (обмер) , а это дорого и долго. Но попробуй не делать кадастр, так тут же сосед оттяпает у соседа полметра, а дальше вопрос решится только ударами лопатой по голове. Поэтому без бюрократического государства никак, какой народ, такая и надстройка над ним.
  • 0

#7040 SShura

SShura

    Love nature, hate people

  • Лыжебордеры
  • 11084 сообщений
  • Город:за леса из-за гор, показал мужик топор

Отправлено 16 November 2010 - 13:42

У нас чё ни делай, всё не так, пробки плохо, разогнали опять плохо. Президента еле живого под руки водят -плохо, молодой премьер на Формуле 1 гоняет опять не так -пиарится. Не строят курорт г/л курорт плохо - строят -ещё хуже, значит деньги отмывают. Жигули плохие , а я на них по 10 тысяч за отпуск проезжал без проблем. Что мы за люди такие ноем и ноем.

ну надежность - это всего лишь один из показателей потребительских качеств.
а вообще ныть-выть - это какой-то "мэйнстрим" данных тем


Повторюсь и объяснюсь
........
Вариант-делать и ныть не представляешь? И констатация факта двано стала считаться нытьем? Чтобы не забывать об этом. А то для некоторых она становиться такой же обычной, как сходить в сортир

коллега, - когда не обсираете горы - изрекаете практически мудрые мысли [-o<
Всецело согласный с вами!

Да тут не у меня проблемы))) круглые сутки строчишь полный бред, ты свои посты для интереса почитай,, в дурку пора товарисчъ, в дурку :-D

с детства запомнилась фраза из книги Марка Твена про приключения Тома Сойера. Фраза наверняка встречается много где... "Старую собаку новым фокусам не выучишь".
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных