Сообщений в теме: 412

[walentin]

Есть простой способ определить свой уровень и свой номер, выступить на этапе ЧР по DH

На скоростной февральский этап на Банном до сих пор пускали ВСЕХ

Сообщение отредактировал walentin: 01 December 2009 - 10:41

[Maykl]

На скоростной февральский этап на Банном до сих пор пускали ВСЕХ

Мы ещё тему ски-кросса не поднимали....

Сообщение отредактировал Maykl: 01 December 2009 - 10:45

[Revkuts]

По-видимому слово ФИС воспаляет воображение - сразу мерещаться спонсоры, тренеры, технические работники которые за спортсменом 10 пар лыж носят, точат, смазывают. Ну и далее - если у кого что прибыло, то значит у меня убыло

Так-то оно так, но тогда кого считать "любителем"?
Того, кто в детстве 7 - 10 лет занимался спортом в режиме 5 тренировок в неделю и накатал технику и траекторию в трассе, потом сделал перерыв на армию, институт, да и просто устал, а потом быстро восстановился на 80% от "былого" ?
Или того, кто по трассе катается только на соревнованиях, и максимум пару недель в году без наставника долбит вешки (точнее, объезжает), а не в 6 - 8 раз больше...
В Междуреченске проводят праздник "закрытие сезона" - делят народ на "ветеранов" и "любителей".
"Действующие" на нем не едут. Пытаются учесть этот момент, чтобы бывшие спортсмены простых "туристов" не обижали.

А "туристы" - это народ катающийся в основном в свободе, дугами гиганта, довольно уверенно, но без вешек...

Отсюда у меня изначально было заложено понимание, что любитель - это не занимавшийся когда-либо в плотном режиме горными лыжами человек, или не имевший каких- либо достижений, выше уровня 2-3 разряда.
Чайник - самоучка другими словами, но уже в состоянии проехать по трассе не совсем боком. Но со временем и такой станет ехать лучше - по сути уже и не совсем чайник, но и "профи" не назовешь. А с возрастом разница все больше нивелируется - у "чайника" появляются деньги и время, если быт устроен, и он может раскатиться вполне прилично, формально оставаясь "любителем" и тренируясь не напряжно, в свое удовольствие пару - тройку раз в неделю.
И спортсмен может прекратить кататься и выйдя на старт "тряхнуть стариной" стоя на лыжах второй раз в сезоне ехать подразвалившись и проиграть "вкатанному" любителю.

Как их сортировать? по каким принципам?
Как там было, в мультике "Пес в сапогах":

— ... Возьмите лучших из лучших.
— Лучшие из лучших зализывают раны.
— Тогда возьмите лучших из худших!

Отсечка (вспомнил одноименный рассказ - улыбнуло) по признаку "ФИС - не ФИС" это, конечно, косвенный метод выявить латентного спортсмена , Как говорится, лес рубят - щепки летят, и цепляется хвост из любителей по сути, решивших прикинуть свой уровень на официальных трассах, пусть и получая неприлично много от лидеров и основной массы гонщиков.
Мимо просачиваются вышеупомянутые молодые еще МС-ы, которые прекратили заниматься в спортшколах и пропали из списков, но в состоянии еще залезть в середину текущего списка на ФИСах просто так "сходу", даже особо не готовясь...

Вообще, мне видится 2 категории по уровню подготовки, с разбивкой по возрастам в каждой: - ветераны и любители - чайники.
Причем, последняя категория наиболее труднопроверяемая.
Действующих от ветеранов можно отсечь по спискам, в ветеранах - ничего не выгадываешь, это верхний уровень, а соблазн тренироваться в 40 лет, чтобы валить "по чистым любителям", или пролезть в них, утаив былое спортивное прошлое, наверное есть... Но если тренируешься на относительно постоянной основе, хоть и в 40 - ну не знаю, не совсем чистый любитель по-моему... Разве что формально. Вон, некоторые так до (К)МС-ов раскатываются, "любители" .

Во! придумал метод, основанный на алчности . Должен сработать безотказно.
У любителей не должно быть дорогих призов! Грамота, медалька, безделушка за 500 рэ и рукопожатие. А Бугатти - вейроны, яхты и острова - ветеранам.
Тогда реальный ветеран, имеющих хоть 10% шансов удачно "стрельнуть" в сочетании с вылетом явных лидеров, не станет заявляться в любители - а вдруг повезет и журавля зацепит? Зачем в очередной раз брать синицу в копилку?
Да и сильный любитель, у которогу уже есть в активе медальки и грамоты и эго "лучшего из худших" как-то удовлетворено, который чувствует свой реальный уровень, подумает - а вдруг по ветеранам получится? Нафиг мне еще одна солонка с перечницей в подарок?

Много написал, простите:
В кратце резюме:
Действующих - отсекать либо утверждать "заблудившихся" заранее, по предварительно поданным спискам.
Сделать категорию "любители" - может кого еще затянет езда по вешкам, больше круг станет вовлеченных в вешкобитие, соответственно, вот она - массовость.
Или с чайниками на трассе я уже перегибаю, и цель "любительских" соревок - не расширение круга "любителей" из простого народа, а не дать помереть от скуки ветеранам, которых выбрасывает за борт большой спорт?

[walentin]

Вот собственно

Посему вижу два выхода)): забить на призы и участвовать ради результата и/или заранее убедить оргов внести соотв поправки в Положение.

Остальное лирика...

[ping]

В кратце резюме:
Действующих - отсекать либо утверждать "заблудившихся" заранее, по предварительно поданным спискам.
Сделать категорию "любители" - может кого еще затянет езда по вешкам, больше круг станет вовлеченных в вешкобитие, соответственно, вот она - массовость.
Или с чайниками на трассе я уже перегибаю, и цель "любительских" соревок - не расширение круга "любителей" из простого народа, а не дать помереть от скуки ветеранам, которых выбрасывает за борт большой спорт?

Есть способ проще - все участвующие в соревнованиях регистрируются в квалификационной системе, потом проводятся соревнования для спортсменов (теперь все уже просто спортсмены, без деления на профи и любителей) имеющих очки от X до Y. Т.е. нужен набор соревнований разного уровня. Выиграл соревнования для начинающих, повысил рейтинг, выступай в более мощных соревнованиях и так вплоть до Кубка Мира. Вроде бы все очевидно. И на сознательность давить не надо.

Сообщение отредактировал ping: 01 December 2009 - 11:19

[Крокодил_Гена]

Объясняли много раз - ФИСовская классификация и Российская классификация это не амбиции, это просто классификация...

Вот именно. Хотя и не только. Это ещё и разные общественные и государственные интересы.
Вообще системы классификации основанны на разного рода национальных законах о регулировании, стандартах и порядках сертификации - как в России, так и в странах ЕС. И там и здесь созданы свои сертифицирующие организации.
В России уполномоченный орган государственного регулирования в сфере спорта - Министерство спорта, туризма и молодежной политики. 16 января 2009 года его Приказом выпущено Положение о Единой всероссийской спортивной
классификации (ЕВСК) http://sport.minstm.gov.ru/13/182/185.shtml
В этом Положении нет любительского или профессионального спорта. Есть спорт. Как один и видов деятельности в России. Без ограничения возраста. Есть виды соревнований, на которых можно получить классификацию (международные, всероссийские, межрегиональные, региональные, муниципальные или соревнования спортивных обществ и клубов для игровых видов спорта). Указаны лица, организующие соревнования.
Никаких FIS_ов и ограничений по участию в соревнованиях спортсменов, классифицированных в FIS, в Положении нет (да и не могло быть в принципе).
А сертифицирующие организации - это те, кто от имени Госкомспорта присваивает спортсмену классификационное звание.
А вот FIS (International Ski Federation) - это система квалификации европейской федерации г.л. спорта, применяемая в Росии на добровольных началах (кстати, с согласия Минкомспорта и Минюста, потому что всякая классификационная деятельность в России согласуется с государственным уполномоченным органом лицензируется). FIS gпридумали большие иностранные боссы в Европе. Это их бизнес. И они приглашают российских спортсменов поддерживать их бизнес, если спортсмены хотят принимать участие в соревнованияхFIS в Европе и быть счастливыми (пить кока-колу и танцевать перестройку). Или если своих детей мечтают сделать иностранцами и посылают в школы в Альпы.
А официально в России действует только ПОЛОЖЕНИЕ о ЕВСК Минкомспорта. Остальное - не обязательно, лично дело каждого.
И российские спортсмены, направляемые в составе официальных команд на международные соревнования, не обязательно должны быть классифицированы в FIS. Иначе это было бы нарушением государственного суверенитата.

Конечно спортивная тусовка в Европе - классная, яркая. Многие каналы центрального телевидения ("купленые" иностранцами) бизнес FIS раскручивают. А наши соревнования у телевидения - на заднем плане.
Так что если ты хочешь в системе FIS участвовать, котироваться, твоё право. Но меня удивляет стремление наших спортсменов, не планирующих соревноваться в Европе, тусоваться в системе FIS.
По моему, это бессмысленно.
Спорсменов, не проходящих квалификацию в FIS, у нас называют иногда "любителями". Но это название неофициальное (не основанное на нормативно-правовых актах Госкомспорта). Это придумано дядями из FIS, чтобы принизить нашу спортивную тусовку, и некоторыми наивными организаторами спорта в России, чтобы дистанцироваться от уровня организации соревнований FIS и обосновать свой низкий организационный уровень.

А для сравнимости уровня спортсменов системы FIS и ЕВСК достаточно проводить совместные соревнования. Как на рампе. Какие-нибудь там Кубки вызова, встречи коллективов, обществ..Так оно и бывает.

Для нас, спортсменов, для сравнимости и спортивного роста было бы лучше, если бы система классификации и соревнований была бы везде единой. Но забудьте об этом. Это - невозможно. Потому что мир разделен на страны, народы, языки, экономики, границы....

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 01 December 2009 - 12:10

[Revkuts]

Я вот был на этом чемпионате году вроде в 2001-м. Считался "любителем".
Теперь, выступив пару раз на "очковых" стартах, я резко стал "спортсменом". При этом в "системе подготовки" особо ничего не изменилось, т.е. в спорт. секции я не был ни одного дня за всю жизнь...
Это как иллюстрация к тому, что ping пишет.

Тимофей, как ваша банда тренируется (или тренировалась до недавнего времени), мы знаем По -моему, вы мало отличаетесь от спортсменов, все-таки довольно серьезно, по нескольку раз в неделю по трассе под омегу... Я имею в виду тебя, Виталю Сизова, Саню Гераськина, Сергея Новикова... Думаю несколько лет тренировок 3 - 4 раза в неделю стоят поболее, чем пара лет в спорт. секции Я в секции лыжными гонками немного занимался в школе. Оглядываясь назад: - можно было ровно то же самое делать в принципе и без секции. Сложно одному себя заставить - в секцию идешь, как на работу, как будто обязан кому - то, хочешь, не хочешь - надо, типа, "тренировка" же, пропускать нельзя! Как на уроки в школу... Технику не скажу чтобы ставили, так, самые

основы и вперед, организм сам подстраивался, как эффективнее казалось...
А когда взрослый и есть материалы, понимание, что зачем и почему - секция не особо и нужна в этом плане, ее вполне заменит коллектив из нескольких единомышленников, чтобы скучно не было, или даже наоборот, кому-то может быть только индивидуальные занятия пойдут в индивидуальных видах. В тех же лыжах, бегая "толпой" легко схватить перетренировку, цепляясь за более сильным, или наоборот, недоработать там, где надо было. Теперь понимаю, что лучший друг - пульсометр, но тогда их не было.

Так что все эти классификации "любитель - профи" настолько условные, и настолько размытые границы, что голова идет кругом и ничего толкового придумать не могу.
Вот в Яхроме Зырянов где-то в 05 или 06 году проводил "кубок чайников" - условием отбора было "никогда не занимался г/л в спортивной секции, не работал инструктором по горным лыжам... "
Ну, типа "чистый самоучка". Ты к тому времени уже засветился на ФИС-ах. Кто выиграл? Семенихин Андрюха
Рогалика с Бодуновым Лехой и еще кем-то третьим сняли, как нарушителей регламента .
Я 4-м был, сам Зырянов - 5-й. Когда проехал - слышу комменты на финише - "ну разве это не спортсмен?". А я реально в первый раз в жизни по трассе проехал в 98 году, в 29 лет...
Но немного ведь катался после этого, пусть эпизодически, выходным, на утренней тренировке по гиганту со спортшколой в Междуреченске, в Москве в Канте на платной основе тренировок 8 откатался в 2005 по трассе...
Сказать что опыта по трассе вообще ноль на момент этих "чайниковских" стартов - тоже ведь нельзя, если положить руку на самое сокровенное . Формально и я и Андрюха чайники и "неспортсмены", но все же с настоящими чайниками, которые на старте спрашивают "а с какой стороны и чего здесь объезжать " так называемая "борьба" получается не на равных.

А если таких "интересующихся" обижать постоянно - так и не заинтересуются... Съездил на любительские старты "для всех желающих" - порвали "лосинщики". Где положительные эмоции пусть у трех чайников от выигранного старта?

[Revkuts]

Есть способ проще - все участвующие в соревнованиях регистрируются в квалификационной системе, потом проводятся соревнования для спортсменов (теперь все уже просто спортсмены, без деления на профи и любителей) имеющих очки от X до Y. Т.е. нужен набор соревнований разного уровня. Выиграл соревнования для начинающих, повысил рейтинг, выступай в более мощных соревнованиях и так вплоть до Кубка Мира. Вроде бы все очевидно. И на сознательность давить не надо.

Вот! точно, так и надо.
ВСЕМ - и самому дремучему чайнику - фискод по паспорту присваивать и текущие очки в компутер.
И старты, уровень 50-100 фис, 100-150, 150 - 200...
А далее красота "Сегодня на нашем курорте проводятся соревнования для любителей, в различных категориях, награждаемые группы по рейтингу на момент старта от 200 до 100 очков, 4 категории с шагом 25 очков, регистрация с паспоротом у администратора"...
то есть отсекли "профи" имеющих текущий рейтинг меньше 100, остальных раскидали на группы по текущему рейтингу - то есть уровню подготовки, а не по росту - весу - возрасту... Всем интересно...
У администратора ноут с интернетом, доступ к проге с базой данных на тысячу - другую "фисовцев"...
набиваем протокол, прога присваивает начальный рейтинг новичкам и в путь, после стартов подсчет константы и прочая, и очередной любительский рейтинг есть у всех...
Если кто и пролезет в призы не по рейтингу реальному - так только 1 раз .

Со спортивным не пересекается, за счет него спортсмен на старте ближе к калитке не подвинется в номерах...
Идея - замечательная, все упирается в ресурсы - ведение БД и организацию регистрации "фис - стартов".

Честно говоря, технически вполне решаемая задача, даже без интернета - ноут, свежая копия БД, прога, идентифицирующая по номеру паспорта, протокол, который потом при подключении ноута к инету заливается в общую БД, которая заботливо лежит на СКИ.РУ ...
Ну и конечно добрую волю организаторам проявить...
Даешь любительские правила и очки ФИС !

[Maykl]

Есть способ проще - все участвующие в соревнованиях регистрируются в квалификационной системе, потом проводятся соревнования для спортсменов (теперь все уже просто спортсмены, без деления на профи и любителей) имеющих очки от X до Y. Т.е. нужен набор соревнований разного уровня. Выиграл соревнования для начинающих, повысил рейтинг, выступай в более мощных соревнованиях и так вплоть до Кубка Мира. Вроде бы все очевидно. И на сознательность давить не надо.

Даешь любительские правила и очки ФИС !

http://alpinemasters...p?showtopic=351
http://alpinemasters...p?showtopic=344


Допуск участника к соревнованиям, определяется Положением о проведении конкретных соревнований.
http://alpinemasters...p?showtopic=462

PS
Изменения (возможны) правил проведения соревнований на Любит.ЧР. принимают капитаны команд на общем голосовании.

Сообщение отредактировал Maykl: 01 December 2009 - 14:24

[depbird]

ФИС код стоит денег, после ХХ ноября что то около 3-х тыр. Причём ФИС вам не присвоят без российских очков. Заявка должна пройти через ФГССР. Теперь скажите мне кто согласится этим заниматься на любителях и какие любители оплатят 3 тыра за возможность выступления на стартах?
Если заглянуть в общероссийскую классификацию, или ФИС то можно увидеть дофига людей и с 200ми очками и выше, только это ещё ни о чём не говорит-может спортсмен был травмирован?, или тупо стартовал один раз в дисциплине и где то "колупнулся" в трассе(как я например в полярных З), увы нормальный рейтинг можно набрать за 3 старта по дисциплине.
Далее то что ФИСЫ от "лукавого" - тут я с КГ не соглашусь-это очень хорошая система оценки уровня спортсмена, только как для всякой математически выстроенной системы для нее нужна минимальная статистика-это те пресловутых старта о которых я упоминал, причём в одной дисциплине.
В том году на уровне своего Края мы пытались как то делить "бывших" и любителей и пришли примерно к тому же выводу что и Revkuts: призы на ветеранах не должны быть "условными", а должны быть намного весомей чем у любителей, но тут возникает другая проблема-организаторы получают удвоение призового фонда, а оно им надо? Ведь можно сделать вид что всё идет "красиво" и что они совсем не знают того бывшего сборника который и сейчас с лёгкостью проедет на 70 ФИСов. А вот отсекать любителя, который своим трудом достиг уровня хотя бы 100-150 очков я считаю совсем неправильным. Другое дело когда бывший любитель начинает тренироваться совместно со спортсменами к примеру сборной края под присмотром тренера, но ведь при этом он как раз и "замазан" в ФИСах и его очень легко вычислить.
Вывод? Да нет его. Мы в том году на краевых соревнованиях явных спортсменов пускали вне зачёта, но это не значит что на супер в Банном нужно пускать кого попало, да ещё на лыжах 165-170. Короче всё зависит от справедливости организаторов.

[walentin]

Вывод? Да нет его.

Почему нет? Всегда кто-то недоволен,тем что написано в Положении Ну невозможно учесть интересы одних , не ущемив интересы других...Есть у нас такой Кубок Ежовой с неплохим призовым фондом, там деление по возрасту до 35 и после 35 , так вот очень много недовольных из тех , кому за 50...

Сообщение отредактировал walentin: 01 December 2009 - 15:43

[depbird]

Дык и я про тоже. Лично для себя я сделал выбор-кататься для результата(и ушел в ФИС), а не для призов. Кто то пытается зарабатывать на призах, а кто то "просто так для себя", как их всех разделить никого не обидев?

[Maykl]

...как их всех разделить никого не обидев?

Просто надо внести ограничения на участие в соревнованиях уровня КР. И всё само уляжется как надо.

Сообщение отредактировал Maykl: 01 December 2009 - 15:51

[walentin]

Дык и я про тоже. Лично для себя я сделал выбор-кататься для результата(и ушел в ФИС), а не для призов. Кто то пытается зарабатывать на призах, а кто то "просто так для себя", как их всех разделить никого не обидев?

Так понятно Ну ты же и не возмущаешься тем , что тебя лично не допустят на Гусевский чемпик , а Гайдука ,к примеру , допустят

Сообщение отредактировал walentin: 01 December 2009 - 15:58

[DYNA]

А если пойти другим путем ? Не ставить трассы на "любительских" соревнованиях по правилам ФИС. Запретить ! Половина спортсменов сама отпадет Ну кому нужен спуск длиной метров 600 (к примеру)
Правда в Москве и 400 м поставить могут Но и ограничений никогда не вводят ...

Сообщение отредактировал DYNA: 01 December 2009 - 16:00

[Maykl]

А если пойти другим путем ? Не ставить трассы на "любительских" соревнованиях по правилам ФИС. Запретить ! Половина спортсменов сама отпадет Ну кому нужен спуск длиной метров 600.
Правда в Москве и 400 м поставить могут Но и ограничений никогда не вводят ...

Ну, а если залить трассу на КР как на КМ, то большая часть спортсменов вообще никуда не доедет...

[walentin]

Ну, а если залить трассу на КР как на КМ, то большая часть спортсменов вообще никуда не доедет...

Правильно, а еще запретить просмотр трассы, чтоб не летали

[Revkuts]

А если пойти другим путем ? Не ставить трассы на "любительских" соревнованиях по правилам ФИС. Запретить ! Половина спортсменов сама отпадет Ну кому нужен спуск длиной метров 600 (к примеру)

Зависит скорее не от длины склона, а от призов, куда путевки - в Австрию или в Гондурас

Я ж про Яхрому писал выше, про "кубок чайников" - ну что там за гигант ей-богу?
Однако призы в виде маленьких золотых чайничков на ленточке затмили разум многим спортсменам, которые забили на формат, положение итд. Там вообще перед стартом расписку давали при получении нагрудника, типа подтверждаю, что не спортсмен ни разу, разряда не было и нет и не инструкторил, а в случае обнаружения обмана - обязуюсь возместить организатору расходы на проведение соревнований... Типа, серьезный подход по отсечке спортсменов. Дурака включить, типа не разобрался, что за условия ну никак не получится, если только читать не обучен. Ага, ЩАЗ! сказали спортсмены, считающие себя любителями

В итоге первую тройку сняли просто, поговорив с ними устами Андрея Дрыгина, в призерах же, как я позже узнал, двое из троих были ну явно вне формата - один в текущем списке ФГССР со скромным званием КМС, другой в детстве Москву выигрывал в спортшколе занимаясь... И сколько их было дальше ...

Не скажу, что сильно нужен был этот чайничек на веревочке как материальная ценность , но тогда как-то обидно было, когда понимаешь, что тебя просто кинули со вторым местом, не сознавшись... Зырянов ничего никому не предъявил, все прошло на "ура", я побухтел на авто.ру, никто не сказал, мол парень, извини, на, забери свой прыз... тем дело и кончилось... но осадок от несправедливости остался.

И время от времени подобная фигня продолжается, причем с завидным постоянством .
"Скифест", категория "туризм"... Ну все в курсе... Халява

А охота чего-то справедливого... если первенство рыжих - то пусть рыжие и едут, не надо шатенам красить волосы...
А то так и до смены половой принадлежности докатиться можно
Вон, легкая атлетика уже отжитает...

[Revkuts]

Ну, а если залить трассу на КР как на КМ, то большая часть спортсменов вообще никуда не доедет...

Миш, этак ты вообще всех участников отсечешь

[Maykl]

Зависит скорее не от длины склона, а от призов, куда путевки - в Австрию или в Гондурас

На Любит.ЧР всегда был большой призовой фонд. Все места разыгрываются, все четыре дня. Только нужно командой приезжать, чтоб наградили в личном зачёте.

Миш, этак ты вообще всех участников отсечешь

По любителям выступать будут...

Немного истории http://forum.ski.ru/...t...st&p=269399

Сообщение отредактировал Maykl: 01 December 2009 - 17:00