Сообщений в теме: 363

[ZTL]

ZTL, по-моему, про центростремительное ускорение ты писала вот здесь
"фаза 2. Противодействовать центробежке тебе помогает центростремительное ускорение, так что тут все стабильно."

То есть лыжник противодействует центробежке, а ЦС ускорение помогает ему.

Skipper, но а ты-то как перефразировал?
Что центростремительное ускорение не может "противодействовать центробежке" - это знаю даже я.

Я, конечно, полный дуб в физике, но понимаю, что ускорение не может противодействовать силе, а только другая сила. А ты мне это приписал... Я ж говорю еще с гор не спустился (вернулся)

...Она сама туда сместится, если при выходе из поворота отпустить лыжи вперед и сделать то, что ГГ называет контрбалансом, подчеркивая, что это вовсе не ангуляция корпуса, хоть и выглядит точно так же.

Контрбалансирование - это во второй фазе, а не при перецентровке.

[Skipper]

ZTL, я в физике и вовсе хуже дуба Но вспоминаю сквозь старческий маразм, что если есть ускорение, то есть и сила. Взять да и умножить массу лыжника на центростремительное ускорение - вот те и сила... И вот в чем фишка: центростремительная и центробежная силы - это одно и то же, поэтому противодействовать друг другу не могут

Насчет фаз я ничего не знаю (говорю же, что основываюсь не на Писании, а на своих ощущениях), но контрбалансирование - это весьма разнообразные действия перед выходом из поворота (если хочешь, назови какой-нить фазой). Где-то в своем блоге ГГ довольно подробно объяснил этот свой термин, и его объяснение показалось мне весьма правдоподобным.
Малость поэкспериментировав, я пришел к выводу, что если его делать, да еще развернуть тушку, то дальнейшие действия по быстрому сопряжению поворотов обсуждаемого типа происходят практически сами собой, за счет использования центробежной силы, силы тяжести и собственной инерции. Кстати, и хором воспеваемая разгрузка вниз тоже.
Однако, повторяю, не могу привести цитат из священных книг, поскольку основываюсь на своем понимании пояснений ГГ и собственных ощущений при их опробывании в подходящих условиях. Очень может быть, что я все понял не так, и в действительности делал движения, называемые иначе и освещаемые на других страницах Но мне простительно по причине склероза Э... О чем это я?

[ZTL]

ZTL, я в физике и вовсе хуже дуба Но вспоминаю сквозь старческий маразм, что если есть ускорение, то есть и сила. Взять да и умножить массу лыжника на центростремительное ускорение - вот те и сила... И вот в чем фишка: центростремительная и центробежная силы - это одно и то же, поэтому противодействовать друг другу не могут

Старческий этот самый тебя заблуждает Вектор ЦС ускорения направлен к центру окружности, а вектор ЦБ силы направлен от центра, таким образом они в разные стороны действуют

...но контрбалансирование - это весьма разнообразные действия перед выходом из поворота (если хочешь, назови какой-нить фазой). Где-то в своем блоге ГГ довольно подробно объяснил этот свой термин, и его объяснение показалось мне весьма правдоподобным.

Ага, угу, беру свои слова обратно Отдавай

Сообщение отредактировал ZTL: 12 April 2009 - 16:27

[Skipper]

Про центробежную и центростремительную силы, по-моему, так: первая действует на массу лыжника, выталкивая его из поворота наружу (все знают, что действительно выталкивает). А вторая действует со стороны снега на врезанный в него кант и не пускает лыжу соскользнуть (действительно не пускает, аж ноги подгибаются).
Может чего и путаю в физике, но выталкивает-то на любой фазе - был бы поворот, а уж сила найдется.

[Морской морж]

http://www.rasc.ru/school/carv.shtml
Дядя Ревкуц чего-то тоже, вроде бы, писал ...

[Руприхт"]

Copyright A. Kaniovsky
Кто автор то?

[Морской морж]

Автор - Каниовский.
У Ревкуца по смыслу есть точно такая же статья.
Ху воз зе фёрст?

[ZTL]

Что-то про ЦС ускорение не нашла? Нету чтоль его в повороте?
Объясните кто-нить, очень любопытно.

[Морской морж]

Объяснение

Сообщение отредактировал Гальванический Болван: 12 April 2009 - 20:54

[Руприхт"]

Что-то про ЦС ускорение не нашла? Нету чтоль его в повороте?
Объясните кто-нить, очень любопытно.

Центростремительное ускорение? Сила гравитации? Нет . От склона оттолкнутся, чтобы появилась ЦС ускорение? Не реально.

[Морской морж]

Copyright A. Kaniovsky
Кто автор то?

Подобные выкладки можно провести любой желающий, и даже без второго высшего образования
Статьи совершенно независимые, и графички там разные были.
Полезные материалы.

[ZTL]

Объяснение

Да, спасибо, это я все видела (естественно искала в тырнете). По частям как все это действует представляю. Но поскольку знаний не хватает, помогите все это скомпоновать в единую картинку сил, действующих на лыжника. Вопрос не праздный, потому как есть последующий вопрос, который без понимания этого нет смысла задавать.

[Revkuts]

Автор - Каниовский.
У Ревкуца по смыслу есть точно такая же статья.
Ху воз зе фёрст?

Общение на форуме техника на РАСКЕ плавно перерасло в 2 независимые статейки лет наверное 8-9 назад...
Я хотел одно узнать, шурик - наверное другое... Для меня интересна была динамика изменения двух процессов - радиуса поворота лыжи с заданным боковым вырезом "плоско лежащей" (что собственно на ней и пишут, а не какого радиуса эта лыжа повороты "делает" ) в зависимости от угла закантовки и требуемого радиуса поворота в зависимости от угла закантовки для поддержания равновесия, форма графиков собственно, для катания "столбиком", типа если сильно лыжи выпускать, теоретически -то должны они тебя подхватывать или нет, стоит ли в реале мучиться, на каких скоростях и лыжах... Этакая сильно упрощенная модель, ну стало интересно, ну прикинул, интерес удовлетворил, что графики расходятся точки пересечения существуют и как следствие нет идеальной лыжи на все случаи жизни, надо под скорость и углы брать соответствующий радиус чтобы равновесие держалось "автоматом".

Теперь даже не знаю, сейчас кажется, что подход в лыжах скорее должен быть не расчетным а эмпирическим, этакий сходящийся метод половинного деления, нащупывание оптимального положения отталкиваясь от крайних положений что-ли.
И быстрее и точнее получится, чем сидеть и что-то считать с поправочным коэффициентом "на реальную жизнь" 50%

Но один хороший момент там есть - с определеной скорости лыжа обязана "подхватывать" если не сорвется. Это Шурик Каниовский подметил и сформулировал и заострил внимание на этом, У меня же на графиках тоже была эта точка пересечения, то есть если на определенной скорости до определенного угла кантуемся - вначале имеем "ваньку - встаньку", потом - точка равновесия, потом - завал на внутреннюю или падение.

[Морской морж]

Да, спасибо, это я все видела (естественно искала в тырнете). По частям как все это действует представляю. Но поскольку знаний не хватает, помогите все это скомпоновать в единую картинку сил, действующих на лыжника. Вопрос не праздный, потому как есть последующий вопрос, который без понимания этого нет смысла задавать.

Ответ на этот вопрос зависит от того, где мы находимся.
Если "сидим" на спине лыжника, то одни силы.
Если сбоку стоим, то другие.
Как захотим, так и будет.
Такой вот парадокс.

А вообще все это тоска унд тлен.
Катя ничего такого не знает, скорее всего, и всех выносит, включая Хэппи.
Модный метод нейросетей

[Revkuts]

Да, спасибо, это я все видела (естественно искала в тырнете). По частям как все это действует представляю. Но поскольку знаний не хватает, помогите все это скомпоновать в единую картинку сил, действующих на лыжника. Вопрос не праздный, потому как есть последующий вопрос, который без понимания этого нет смысла задавать.

Тань, насчет наличия или отсутствия центробежной силы можно всякое услышать, но картина от этого не изменится.
Вообще-то "Центробежной" силы нет, как и "силы инерции" - это фиктивные понятия, для удобства описания.
Есть свойство массы (тушки) - инертность. Если б ее не было - от малейшего толчка все летали бы как пушинки.
Так вот, когда к этой массе, прямолинейно и равномерно движущейся, приложить силу, путем опоры на точку опоры конечностью или иной связью - она начнет менять скорость и направление. При этом конечно мы "упираемся" в инертность тела (для наглядности, упереться кратковременно на подвешенный в воздухе шар в пару тонн можно, а на воздушный шарик тех же размеров - нельзя). В общем, сила инерции - это на самом деле сопротивляемость тела изменению положения в пространстве, а не какая-то другая сила от опоры другой конечностью на другую точку. То есть при прекращении давления на точку опоры сопротивлявшаяся "сила инерции" тоже пропадет, а не будет нас куда-то тащить как в случае с силой тяжести например, или с силой от другой точки опоры (давили на две ноги в "равновесии", одна подломилась, равновесие потеряно - целая пошла разгонять массу)

Теперь применительно к инерции:
если умудриться приложить силу четко по вектору скорости (направлению движения) тела - будет только ускорение или замедление, без изменения направления, если умудриться постоянно прилагать четко под углом 90 градусов к вектору скорости - будет только изменение направления, без разгона или торможения (написано сложно, но как простой пример - мячик на бечевке крутим вокруг себя, или вокруг столба, или шарик на рулетке в казино ).
Причем важное замечание: при этом, последнем случае, с чистым изменением одного только направления, работы не производится, чистая статика по сути. Если менять усилие на опоре - получим изменение формы дуги, опять-таки все в статике, без особой работы. Применительно к лыжам конечно пример привести трудно, тут придется какую-то ее делать, прижимая лыжи к склону или ослабляя на них давление, а как пример ближе к этой мысли я бы привел рулежку на машине или снегокате - руль крутить легко, все сверхусилия идут в жесткую раму, а центробежку начинаешь чувствовать, улетая с сидения .
Извините за сумбур - поздно и что-то приболел, пошел в койку.

Сообщение отредактировал Revkuts: 12 April 2009 - 22:05

[ZTL]

Саш, спасибо за комментарий. Ты там выздоравливай

Вот вопрос, который меня заинтересовал, может и странный...

Много раз тут проскакивали фразы типа: валить по трассе, разгоняться в трассе, к концу трассы набирается такая скорость и прочее...

Так вот. Если мы говорим о равномерном движении по окружности, то возникает вопрос, увеличивается ли скорость к концу трассы? Если да, то в каких промежутках она нарастает(если в дуге она равномерна). Может просто у каждого спортсмена свой ритм, который изначально у кого-то выше?
Или целесообразнее говорить не об увеличении скорости, а об уменьшении таковой вследствие совершенных ошибок?

Может тоже сумбурно... сорри, если надо уточню...

Вопрос ко всем, естественно

Сообщение отредактировал ZTL: 12 April 2009 - 23:32

[moresnow]

Так вот. Если мы говорим о равномерном движении по окружности, то возникает вопрос, увеличивается ли скорость к концу трассы? Если да, то в каких промежутках она нарастает(если в дуге она равномерна). Может просто у каждого спортсмена свой ритм, который изначально у кого-то выше?
Или целесообразнее говорить не об увеличении скорости, а об уменьшении таковой вследствие совершенных ошибок?

Задав начальные условия наклон трасы постоянен, разнос ворот и расстояние между ними постоянно (конь в сферических координатах в вакууме)
без учета усталости коня - скорость будет постоянна и IMHO максимальная скорость будет достигатся после линии падения т.е. конец фазы два, фаза три

[Zef]

Если мы говорим о равномерном движении по окружности, то возникает вопрос, увеличивается ли скорость к концу трассы? Если да, то в каких промежутках она нарастает(если в дуге она равномерна).

Кто Вам сказал, что движение в дуге равномерно?! Оно даже не равноускорено. В начале поворота скоростьзамедляется даже, еслинет проскльзывания, за счет того, что вектора центробежки и силы тяжести противоположны, а лыжи и связки запасают упругую энергию. На выходе центробежка и сила тяжести складываются, а свзки и лыживысвобождают энергию. В идеале, если нетпроскальзывания и потерьна трение движение будет в среднем - ускоренным. и скорость будет ограничена только сопротивлением воздуха, поскольку оно растет пропорционально квадрату скорости.

[Revkuts]

Кто Вам сказал, что движение в дуге равномерно?! Оно даже не равноускорено. В начале поворота скоростьзамедляется даже, еслинет проскльзывания, за счет того, что вектора центробежки и силы тяжести противоположны, а лыжи и связки запасают упругую энергию. На выходе центробежка и сила тяжести складываются, а свзки и лыживысвобождают энергию. В идеале, если нетпроскальзывания и потерьна трение движение будет в среднем - ускоренным. и скорость будет ограничена только сопротивлением воздуха, поскольку оно растет пропорционально квадрату скорости.

+1. Движение по инерции в дуге было бы равномерно на плоском выкате в конском вакууме.
В реале же к центробежке, с которой вроде бы разобрались, добавляется скатывающая сила - проекция силы тяжести на слон, перпендикуляры опускаем из концов вектора силы тяжести на склон - вот этот векторок нас и скатывает.

По идее у того коня скорость на выкате вообще от траектории не зависит, зависит только от перепада высоты, или от потенциальной энергии - она просто перейдет в кинетическую по закону сохранения. При вертикальном падении - быстро, при качении по положняку - долго, но на выходе скорости будут одинаковыми, направления только разные. Хотя кони умеют изменять направление без затрат энергии - разобрали выше
На практике конечно скорость набирается до какой-то средней, и потом начинает пульсировать:
Ускорение, то бишь разгоняющая скатывающая сила, в проекции в свою очередь уже на траекторию движения (тоже перпендикуляры опускаем уже на плоскости к касательной в расчетной точке траектории) падает при отклонении касательной от линии падения и нарастает до максимума в линии падения. Вот и получается - на выходе с определенного момента, сопряжении и входе до определенного момента тормозим, по мере приближения к линии падения - ускоряемся, скорость в итоге стабилизируется и начинает пульсировать. Если подключить работу ног - можно стабилизацию задвинуть немного повыше в поворотах малого радиуса - активнее проглатывать "витруальный бугор". В длинных поворотах думаю что особо не поможет. Могу ошибаться. Во всем .

Сообщение отредактировал Revkuts: 13 April 2009 - 10:28

[Skipper]

Да, Zef абсолютно прав, по-моему