Сообщений в теме: 11067

[sergB5]

И много русские намодернизировали японцам?

ты сослался на великую японскую и китаюскую цивилизацию, я ответил, что это не так. А русские много модернизировали ср. азию и кавказ. Школы,больницы, институты и пр. Вот тебе схожесть.

потому как отношусь к европеойдной группе рас.

сильно сомневаюсь. достаточно посмотреть на анализ расселения гаплогрупп.

[sergB5]

А что именно смущает в количестве войска? Ресурсы? Так в этом я с Кариной солидарен, войско вполне могла сопровождать грамотная обозная служба.

то есть это- целый фронт, с тылами, штабами, и пр. однако!))

К тому же этот миллион наверняка был как-то растянут, что по времени прохождения территории что по расстоянию между туменами или как их там.

Как управлялось такое войско? гонцами на черепахоподобных лошадках? Или они просто как саранча, бесцельно, без карт, навигации, шли куда глаза глядят?

А какие следы кочующее миллионное войско должно было оставить для истории?

Награбленное где? или они все пропили?

[AndS]

Ну, раз Карина, не хочет учить, нас, безграмотных, придется порасуждать без нее.
Итак, ресурсы, были ли они в достаточном количестве у Чингисхана для содержания миллионного войска?
Карина, насколько я ее понимаю, исходит из постулата, что все ресурсы со временем уменьшаются, а не увеличиваются.
Что это не так, достаточно просто попробовать назвать хоть один из доступных в XIII веке Чингисхану ресурсов, который к нынешним временам уменьшился бы в количестве (хоть в абсолютном, хоть в относительном).
Причем брать не отдельную часть этого ресурса (например, количество скакавших «косых» по степи для анализа производства мяса), а весь целиком. Т.е., если по тому же мясу, то сравнить, сколько монголы могли добыть на охоте/произвести в собственном стаде животных для приготовления еды с тем количеством мяса, которое тоже количество населения на той же территории производит сейчас.
Или сравнить, сколько пшеницы выращивалось на территории Золотой Орды с тем количеством, которое выращивается сегодня (плюс сравнить посевные площади).
Ну и т.д.

Если Чингисхан мог выставить миллионное войско для захватнического похода (да хоть в виде растянутой кишки, как утверждает Deka), то сколько тогда в его империи было другого населения, для возможности содержания этого войска? Крестьян, ремесленников, купцов, чиновников, судей, внутренних войск, тех же женщин и детей (с учетом многоженства и большой рождаемости), и т.д. и т.п.? Боюсь, как бы при таком подсчете количество проживавших в т.н. империи Чингисхана не превысило бы количество людей на всем континенте Евразия.
Такие вещи были не под силу даже высокоразвитым империям.
Что такое количество населения в то время можно привести только один пример. Во времена расцвета Римской империи, т.е. спустя несколько столетий после начала ее существования, в ее столице проживал миллион жителей.
Так вот, европейская цивилизация смогла достигнуть такой концентрации населения в городах только в XIX веке.
И это при том, что Риму выставить даже 100 000 –ое войско было крайне тяжелой задачей, т.е. при общей численности населения империи в 40-60 (!) миллионов человек
количество всего войска не превышало 500 000 (включая вспомогательные войска и городскую стражу).
А уж уровень развития Римской империи не чета т.н. монгольской.

Сообщение отредактировал AndS: 31 August 2010 - 09:13

[МедМакс]

О, опять перекапываем мировую историю!
По любому интереснее "каучуковой бомбы"...
Я думаю половина историй и мифов о татаро-монгольском иге относится именно к домыслам, интересной беллетристике Василия Яна и прочих народных эпосов. Точных исторических фактов и цифр по данной теме в принципе нет!
Войско кочевников состояло из разноплеменной орды различных народов, которые примыкали к войску Чингиз-Хана и Батыя в надежде поживиться в разграбленных селениях, читал что там были даже славянские наемники...Следовательно в какие то моменты могло просто раздуваться в разы...

http://legends.by.ru/legends/batu.htm

Сообщение отредактировал МедМакс: 31 August 2010 - 09:42

[AndS]

Я думаю половина историй и мифов о татаро-монгольском иге относится именно к домыслам, интересной беллитристике Василия Яна и прочих народных эпосов.

Точнее так - большинство домыслов имеет уши из XV-XVI веков, когда московские князья, после получения единоличной власти на Руси, начали активно переписывать историю.
А уж потом пошли и труды Карамзина с Соловьевым, и беллетристика Яна.

А сама история никогда не будет точной наукой.

Сообщение отредактировал AndS: 31 August 2010 - 09:42

[МедМакс]

Точнее так - большинство домыслов имеет уши из XV-XVI веков, когда московские князья, после получения единоличной власти на Руси, начали активно переписывать историю.
А уж потом пошли и труды Карамзина с Соловьевым, и беллетристика Яна.

А сама история никогда не будет точной наукой.

Ну историю переписывают до сих пор с переменным успехом И у "нас" и у "них"
История как раз должна быть максимально точной наукой, "без сослогательных наклонений", все остальное относится к беллетристике!

[Карина Ремезова]

Карина спит спокойно, пока дискуссия набирает обороты
А вот то, из-за чего Карина вчера сползла под стол:

ну а то что их было миллионное войско - это фуфло. ресурсов прокормить такое количество тупо не было в те времена

При том, что она сама не особо верит в миллионное войско (даже с учетом примкнувших к нему - добровольно или принудительно, уж не важно), она исходит из постулата, что кочевые народы в плане раздобыть пожрать всегда отличались неслабой изобретательностью (а уж косых и прочих копытных по степи в те времена, думается, скакало гораздо больше, нежели сейчас), а если уж насчет пожрать было совсем туго - могли и перебиться какое-то время. Вот и Фсе.

[AndS]

Карина спит спокойно, пока дискуссия набирает обороты

В 11 часов дня????

При том, что она сама не особо верит в миллионное войско (даже с учетом примкнувших к нему - добровольно или принудительно, уж не важно), она исходит из постулата, что кочевые народы в плане раздобыть пожрать всегда отличались неслабой изобретательностью (а уж косых и прочих копытных по степи в те времена, думается, скакало гораздо больше, нежели сейчас), а если уж насчет пожрать было совсем туго - могли и перебиться какое-то время. Вот и Фсе.

То, что кочевники могли найти себе пищу - никто и не сомневается. Только фразу webbb надо подчеркивать по другому: ресурсов прокормить такое количество
Ты же сама не веришь в миллионое войско, на основании чего ты тогда считаешь, что Чингизхан обладал ресурсами для прокорма такого войска?
Рим не обладал, а Чингисхан смог!!!!

Сообщение отредактировал AndS: 31 August 2010 - 10:00

[МедМакс]

В 11 часов дня????

Куда уж тут запланировать поездочку в Австрию на НГ Все дела, все заботы!

[forell]

Миллион, не миллион , а тысяч 20 было и этого хватало, так как все существующие города были каждый за себя. При штурме конкретного города с удовольствием примыкало окрестное население, которое город сам до этого грабил и притеснял (пример -Бишкек, Ош в наше время). Опять же где-то читал, что в те времена на территории Центральной Азии сложились уникальные природные условия- на протяжении многих лет шли дожди, росла трава даже в пустынях, можно было перемещаться без запасов кормов, мясо шло само, само плодилось. Они и двигались в год по 1 тысяче километров, не быстро.
А чтобы кого-то держать в страхе и подчинении много народа не надо. В сталинских лагерях на 50000 заключённых было 20 штатных чекистов, а всё остальное делали сами Зэки, сами себя охраняли, сами заборы из колючки строили, сами друг и т. д.

[AndS]

Миллион, не миллион , а тысяч 20 было и этого хватало, так как все существующие города были каждый за себя. При штурме конкретного города с удовольствием примыкало окрестное население, которое город сам до этого грабил и притеснял (пример -Бишкек, Ош в наше время). Опять же где-то читал, что в те времена на территории Центральной Азии сложились уникальные природные условия- на протяжении многих лет шли дожди, росла трава даже в пустынях, можно было перемещаться без запасов кормов, мясо шло само, само плодилось. Они и двигались в год по 1 тысяче километров, не быстро.

Все верно, вот только нашествие Батыя на Русь происходило зимой.
Степная лошадь может найти себе корм под снегом в степи, но не в лесу. Поэтому, да, 20-30, ну 40 тыс - это реальный размер войска у монголов.

[Карина Ремезова]

В 11 часов дня????

В отличии от некоторых других, проснувшись, сразу за комп не кидаюсь. Как бы есть чем заняться и без этого.

[AndS]

В отличии от некоторых других, проснувшись, сразу за комп не кидаюсь. Как бы есть чем заняться и без этого.

Эх, есть оказывается люди на Руси, кому жить хорошо!!!
а мне вот приходится с раннего часа за компом сидеть ... чтоб детишкам на хлеб, школу и новые лыжи заработать ...

[Sandro]

Куда уж тут запланировать поездочку в Австрию на НГ Все дела, все заботы!

Афстрия-афстрия... чё заладил? Серъёзным людям действительно некогда ерундой занимацца. Каринка, получаецца у вас с НГ программой чё-нить?

[Карина Ремезова]

Эх, есть оказывается люди на Руси, кому жить хорошо!!!
а мне вот приходится с раннего часа за компом сидеть ... чтоб детишкам на хлеб, школу и новые лыжи заработать ...

(не имея никого в виду) Ты бы предпочел клась асфальт или грузить ящики?

[forell]

Так они в густые леса и не заходили, северная часть (Новгород,Псков ) не попала под иго. Вообще сейчас есть теория, что вся история туфта, всё было не так, римская империя была всего 500 лет назад. Радиоуглеродный метод определения возраста профанация, свежевыпотрошенная ракушка показывает, что ей миллион лет. Мы тут спорим о том , что 60 лет назад было и уже 2 противоположных мнения, хотя есть книги, документы, киносъёмки и даже живые свидетели, а что о нашем времени через 200 лет будет известно? Россия будет , но русские будут с лицами кавказскими, как сейчас итальянцы с лицами мароканцев и алжирцев. Почему? А сколько детей у 30-летнего русского и сколько у жителя кавказа в его возрасте?

[AndS]

(не имея никого в виду) Ты бы предпочел клась асфальт или грузить ящики?

Насчет асфальта не знаю, а ящики - вполне нормальная работа в молодые годы. Горжусь!!!

[Карина Ремезова]

Насчет асфальта не знаю, а ящики - вполне нормальная работа в молодые годы. Горжусь!!!

Ящиками и я горжусь, несмотря на "слабый" пол
Чего только студенты не придумывали, чтоб три копейки заработать

[AndS]

Так они в густые леса и не заходили, северная часть (Новгород,Псков ) не попала под иго.

Я не совсем точно выразился. Имелся в виду поиск корма под снегом в лесной зоне, но не обязательно в лесу.

Сообщение отредактировал AndS: 31 August 2010 - 11:02

[МедМакс]

В отличии от некоторых других, проснувшись, сразу за комп не кидаюсь. Как бы есть чем заняться и без этого.

Проснулся в 7-15, на комп кидаюсь на работе (и времечко зачастую гроблю), а че..."все уплочено", почему бы и нет!

Сань, да при чем тут "заладил про Аффстрию", хорош уже челенджировать , Карина просто давече грила о невозможности планирования и вааще страшной занятости.
Ежель спать до обеда - конечно ни на что времени никогда не хва
Но в энтом вопросе: Jedem Das Seine!