X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Как избавиться от икса??


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 632

#461 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique

  • Лыжебордеры
  • 16224 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 03:40

Я не знаю, что такое динамический вес.

Это и есть разгрузка вверх, разгрузка вниз. Без этого лыжи не загрузите. В лёд их не врежете. В управляемом дрейфе точно под вешку не войдёте.
Ускорения на выходе не получите.

Использование реакций опоры.
Как противодействие весу тела и силам инерции, приложенным к опоре, имеются реакции опоры, равные силе действия на опору по величине и противоположные ей по направлению. Статическая реакция опоры равна статическому весу тела и на равнине в состоянии покоя вертикальна. Динамическая реакция опоры обусловлена динамическим весом (статическим весом Р и вертикальной составляющей силы инерции Fy”);

Но динамический вес, должен чем то управляться. Поэтому:

Полезное использование мышц заключается в своевременном их включении в работу для преодолевающей, фиксирующей и уступающей работы и в своевременном их выключении. Последняя встречается во всех движениях, регулируя их направление и быстроту (вектор скорости: его направление и величину). Без уступающей регулирующей работы мышц-антагонистов невозможно управление никакими точными дви­жениями. Кроме управляющей роли, которая служит ведущей в спусках (горнолыжные виды). Сокращение мышц эффективнее и экономичнее, ес­ли перед преодолевающей работой мышца была растянута в про­извольном движении и «заряжена» упругой энергией (подседание перед отталкиванием ногой). Так осуществляется управляющая и движущая роль работы мышц. Следует учитывать, что внешние силы в ряде случаев тоже играют роль движущих сил (силы тяжести на спуске), и нужно умело их использовать.

Вредное влияние мышечных сил проявляется при управлении движениями (ошибки и недостатки в технике). Кроме того, несвоевременное, а также ненужное напряжение мышц-антагонистов ведет к двойной потере энергии как в самих тормозящих мышцах, так и в тех, чьей преодолевающей работе они мешают.

Нужно подчеркнуть, что поскольку все силы приложены к звеньям тела как к рычагам и маятникам, то для определения эффекта действия сил надо учитывать и плечи сил относительно оси вращения. Эффект зависит от произведения величины и ее плеча, иначе говоря, от момента силы. Последний зависит и от величины силы, и от угла ее приложения к звену. Поиск рациональных поз направлен на установление наиболее экономичных условий для работы мышечных и других сил, для наилучшего использования затраченной энергии. Важно создать лучшие условия для использования всех движущих сил и уменьшения вредных тормозящих сил любого происхождения.


Сообщение отредактировал Maykl: 05 December 2010 - 04:14

  • 0

#462 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 05 December 2010 - 07:50

Это и есть разгрузка вверх, разгрузка вниз. Без этого лыжи не загрузите. В лёд их не врежете. В управляемом дрейфе точно под вешку не войдёте.
Ускорения на выходе не получите.

Но динамический вес, должен чем то управляться. Поэтому:

Миша! Позвольте так?
Все это трогательно, но не надо меня убаюкивать лирическими отступлениями. Понятие "динамического веса" вполне описывается в тех терминах, о которых я упомянул. .Ничего нового он не вносит и можно без него обойтись.
Но мы же здесь не об этом говорим.
А в рафинированном виде мы говорим вот о чем.
1.Пусть лыжник с узким ведением лыж объезжает резаным поворотом вешку с углом закантовки внутренней ноги 1, 5, 15 и 45 градусов. В каком случае ЦМ будет ближе к центру поворота?
2.Аналогичный вопрос задается про лыжника с более широким ведением лыж
Крейсерская скорость-10м/сек
НЕ забываем, что угол закантовки внутренней ноги связан со степенью ее сгибания. Ссылку Вы найдете быстрее, чем я..
Вы даже не рассматривайте "динамический вес" Просто, представьте себя или HappyNY, или Revkuts'a на склоне.
Меняется только один параметр, а не два и не три.
Если Вы скажете, что при 1 градусе закантовки ЦМ смещен больше в центр , чем при 45, думаю, многие сильно удивятся
Дело не в широком ведении лыж. И при узком ведении лыж можно менять равновесное положение центра масс.
Надо обратиться кhttp://forum.ski.ru/index.php?showtopic=38321&hl=режьте,+братцы
и увидеть , что при использовании коленной ангуляции внешней ноги поворот делается быстрее,т.е идет по меньшему радиусу, хотя корпус может идти по более длинному пути. Но за счет меньших потерь скорости на предыдущих участках получается выигрыш. По-моему, так

Сообщение отредактировал Stephanich: 05 December 2010 - 11:40

  • 0

#463 fdy4

fdy4
  • Лыжебордеры
  • 553 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 08:00

Интересно... :-k Как вы будете практически прямой внешней :shock: обрабатывать неровности на склоне 8-[


Если ноги вынесены из под корпуса, то для обработки неровностей не нужно ее сгибать, весь расколбас происходит немного в стороне от корпуса. Чем дальше выпустите ногу, тем меньше колбасит. А отбрабатывать неровности коленями вам приходится, если у вас лыжи под собой идут.
  • 0

#464 ratkak

ratkak
  • Лыжебордеры
  • 836 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 08:37

Если ноги вынесены из под корпуса, то для обработки неровностей не нужно ее сгибать, весь расколбас происходит немного в стороне от корпуса. Чем дальше выпустите ногу, тем меньше колбасит. А отбрабатывать неровности коленями вам приходится, если у вас лыжи под собой идут.



Звыняйтэ, ничего подобного не происходит.

Если тупо выбрасываются ноги из-под тушки, и при этом не создаётся давление на внешней, то первый же бугорок подбивает её. Дальше - финиш. Преждевременный. Вопрос: нафига выносить ноги, если убраться можно гораздо проще и эффектнее?

Вариант второй. Выносим ноги для создания максимального давления и закантовки. В этом случае все неровности будут по прежнему дубасить в ноги. И чем сильнее давишь, тем сильнее дубасит. Сила действия равна силе противодействия. И обрабатывать склон нужно ничуть не меньше, а то и больше, чем без выноса ног. Ведь добавляется не только отдача от снега, но и "дребезг" от сдвига лыжи в горизонтальном направлении. Она (лыжа) не в монолитную стену упирается.

Именно исходя из всего вышесказанного никто не идёт на прямой запертой ноге. Нога может выпрямляться на короткий (очень короткий) промежуток поворота для максимального врезания в склон. Всё остальное время ей уготована доля амортизатора. А работать так она может только в подогнутом состоянии.

Более того. Не далее как вчера можно было по телику наблюдать, как выход на прямой ноге по неправильной траектории приводит к упору, перебросу тушки за наружную ногу,....... перерыв в соревнованиях. А те, кто шкандыбал на полусогнутых спокойно обрабатывают рельеф, амортизируют динамический удар, и на всех парах летят к финишу. Ещё и выигрывать ухитряются.
  • 0

#465 ratkak

ratkak
  • Лыжебордеры
  • 836 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 08:39

Кстати!
Вот тут http://forum.ski.ru/...showtopic=42172 неплохое средство для лечения Икса!
  • 0

#466 Anna A

Anna A
  • Лыжебордеры
  • 384 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 10:52

Кстати!
Вот тут ... неплохое средство для лечения Икса!


А вот еще:


http://video.yandex....i155sl/view/16/

Сообщение отредактировал Anna A: 05 December 2010 - 10:57

  • 0

#467 makaha

makaha
  • Лыжебордеры
  • 2824 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 13:08

А зачем так много цитировать... :-k

это я много цитирую?:)
  • 0

#468 makaha

makaha
  • Лыжебордеры
  • 2824 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 13:20

Звыняйтэ, ничего подобного не происходит.

Если тупо выбрасываются ноги из-под тушки, и при этом не создаётся давление на внешней, то первый же бугорок подбивает её. Дальше - финиш. Преждевременный. Вопрос: нафига выносить ноги, если убраться можно гораздо проще и эффектнее?

Вариант второй. Выносим ноги для создания максимального давления и закантовки. В этом случае все неровности будут по прежнему дубасить в ноги. И чем сильнее давишь, тем сильнее дубасит. Сила действия равна силе противодействия. И обрабатывать склон нужно ничуть не меньше, а то и больше, чем без выноса ног. Ведь добавляется не только отдача от снега, но и "дребезг" от сдвига лыжи в горизонтальном направлении. Она (лыжа) не в монолитную стену упирается.

Именно исходя из всего вышесказанного никто не идёт на прямой запертой ноге. Нога может выпрямляться на короткий (очень короткий) промежуток поворота для максимального врезания в склон. Всё остальное время ей уготована доля амортизатора. А работать так она может только в подогнутом состоянии.

Более того. Не далее как вчера можно было по телику наблюдать, как выход на прямой ноге по неправильной траектории приводит к упору, перебросу тушки за наружную ногу,....... перерыв в соревнованиях. А те, кто шкандыбал на полусогнутых спокойно обрабатывают рельеф, амортизируют динамический удар, и на всех парах летят к финишу. Ещё и выигрывать ухитряются.

попытаюсь найти консенсус в твоей и fdy4 точках зрения, при вынесенных нога действительно есть минимальная аммортизация в коленях(несравнимая по амплитуде с таковой в случае если зад над пятками, там четырёхглавые забиваются на раз ), суть в том, что вынесенная нога за счёт своей "жёсткости" режет лёд и неровности, а удары амортизируется в большей степени в позвоночнике, при замедленных съёмках гиганта это видно в постоянном движении корпуса(в позвоночнике) и рук.Речь идёт конечно о мелких неровностях, а не о нарытых желобах.
  • 0

#469 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 4717 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 05 December 2010 - 14:38

вторую половину поста не понял
а что две фотки как то противопоставлялись? я и не понял, потому как разницы между ними особой не заметил(если про угол закантовки внешней), верxний едет на двух, а нижний на одной, потому и ноги слегка шире

Речь шла вроде о том, что чем сильне согнута внутренняя - тем ближе ЦМ проходит к центру поворота.
То есть нога - тоже имеет вес, и при прочих равных - ЦМ немного смещается от опорной внешней ноги.

Все так, если плясать от следа на снегу внешней лыжи. А я смотрю на варианты прохождения вешек...
Гигант и внутренняя блокировка - для них это сработает, нет смысла внутреннюю стататься отодвинуть подальше - корпус за панель не засунешь. А вот в слаломе - надо стопы забросить за вешку. Сильно согнув внутреннюю ногу - как бы ею потянешь и весь корпус на это расстояние наружу поворота + сместишь внешнюю еще дальше, чем она была бы при узком ведении, при прочих равных (угол наклона внешней, радиус внешней и, соответственно, ЦМ)

Представь, что едем все время в одну внешнюю, внутренней в повороте пусть просто нет - есть ботинок без лыжи, который можем просто двигать в контакте со склоном не нагруженный и это движение естественно перемещает бедро и голень со стопой, влияя на общий центр масс, но есть условие, что ботинок должен в слаломе зайти за вешку, нельзя ее между ног пропускать...
В гиганте за вешку должно зайти уже бедро и корпус - есть смысл ехать с широким ведением - не выносим излишней массы в виде внутренней ноги далеко наружу к внешней ноге.
  • 0

#470 HappyNY

HappyNY

  • Лыжебордеры
  • 1994 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 14:50

Майкл, тебя оказалось довольно трудно понять.
По картинке: смещение центра масс внутрь дуги, не есть самоцель, и если при уменьшении радиуса поворота мы можем увеличить скорость и сократить путь (как бы это не выглядело парадоксально), значит надо увеличивать угол закантовки. И при этом, совершенно правильно, центр масс пройдет дальше от центра поворота, чем при большем угле закантовки.

Изображение
  • 0

#471 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 05 December 2010 - 15:22

Для лыж с радиусом 12м для дуги с радиусом 12 м угол закантовки близок к нулю. Стало быть ЦМ располагается на оси ординат. Кроме того, проекции голени должны быть равны, а на рис они явно разные. По-моему, здесь какой-то у людей глюк. Пока угол закантовки внутренней ноги увеличивается от нуля до какой-то величины(колено при этом сгибается!!!) центр масс, как бы . описывает дугу так, чтобы его проекция проходила через колено, т.е. удаляется от вешки , в пределе на длину голени.

Сообщение отредактировал HappyNY: 05 December 2010 - 16:12

  • 0

#472 makaha

makaha
  • Лыжебордеры
  • 2824 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 16:05

Для лыж с радиусом 12м для дуги с радиусом 12 м угол закантовки близок к нулю. Стало быть ЦМ располагается на оси ординат. Кроме того, проекции голени должны быть равны, а на рис они явно разные. По-моему, здесь какой-то у людей глюк. Пока угол закантовки внутренней ноги увеличивается от нуля до какой-то величины(колено при этом сгибается!!!) центр масс, как бы . описывает дугу так, чтобы его проекция проходила через колено, т.е. удаляется от вешки , в пределе на длину голени.

на картинке глюк в том смысле, что нижнюю kartinku надо было так рисовать, чтобы положение внешней было на одинаковом расстоянии от вешки, иначе рассмариваются разные фазы поворотов или даже ещё дальше от вешки там где 12м, т.к. 12 больсче чем 8:)

Сообщение отредактировал makaha: 05 December 2010 - 16:06

  • 0

#473 HappyNY

HappyNY

  • Лыжебордеры
  • 1994 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 16:16

Почему же? Разве у спортсмена нет цели доехать трассу до финиша? А если делать так, как вы советуете, то шансов у него не остается никаких.
Я выделил на рисунке константу μ - расстояние от внутренней лыжи до вешки. Ближе нельзя - цепанешь, а дальше от вешки просто незачем.
  • 0

#474 makaha

makaha
  • Лыжебордеры
  • 2824 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 16:16

Речь шла вроде о том, что чем сильне согнута внутренняя - тем ближе ЦМ проходит к центру поворота.
То есть нога - тоже имеет вес, и при прочих равных - ЦМ немного смещается от опорной внешней ноги.

ты знаешь, кто этот тезис о связи движения внутренней ноги и изменения положения ЦМ относительно вешки выдвинул, не знаю и считаю обсуждать эту малую величину бессмысленным. Определяющие факторы: угол закантовки внешней и положение корпуса(солдатиком или ангулированием)
  • 0

#475 HappyNY

HappyNY

  • Лыжебордеры
  • 1994 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 16:18

Изображение
  • 0

#476 makaha

makaha
  • Лыжебордеры
  • 2824 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 16:21

Почему же? Разве у спортсмена нет цели доехать трассу до финиша? А если делать так, как вы советуете, то шансов у него не остается никаких.
Я выделил на рисунке константу μ - расстояние от внутренней лыжи до вешки. Ближе нельзя - цепанешь, а дальше от вешки просто незачем.

думаю, что константой в нашем обсуждении должно быть расстоянии от внешней до вешки, а о целях едущего на момент можем забыть:)
  • 0

#477 HappyNY

HappyNY

  • Лыжебордеры
  • 1994 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 16:25

Что заставляет вас так думать?

По последней схеме:
Движение по траектории вопроизведенной на третьем рисунке (12 м) невозможно, т.к. перекантовка (перецентровка, и т.п. назовите как хотите) не может быть произведена мгновенно. Следовательно лыжник рисующий 12м дуги будет опаздывать и в один прекрасный момент вылетит с трассы.
  • 0

#478 makaha

makaha
  • Лыжебордеры
  • 2824 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 17:09

я бы предпочёл абстрагироться от реальных условий, тогда пришлось ещё многое принимать во внимание, к примеру: что возможно на плоском, неисполнимо в такой же манере на крутом, едем чисто резанным или метём.
Если константа след внешней более закантованного чела, то его ЦТ ближе к вешке, чем у более прямостоящего(гигант)
а если константа след внешней более прямостоящего, то всё наоборот(спец.слалом)
сравнения в апексе, в один момент времени,
  • 0

#479 HappyNY

HappyNY

  • Лыжебордеры
  • 1994 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 17:24

makaha
в данном случае нет сравнения двух разных трасс (гигант/слалом), речь идет об одной и той же трассе. А если конкретнее, то об одном повороте. Его можно проехать как Гранж, или как я (фото тут: http://forum.ski.ru/...t...st&p=551149). Радиус дуги (прогиба лыж) в апексе у нас разный... а трасса (можно допустить) примерно одинаковая. В данном конкретном случае не важно, полого или круто.
На схеме с трассой, растояние между вешками одинаковое для всех приведенных вариантов прохождения.

Константа (μ) - расстояние от внутренней лыжи до вешки, это константа для всех случаев величины закантовки, и зависит от качества подготовки полотна и наката лыжника. От угла закантовки практически не зависит (зависимость есть, но незначительная).
  • 0

#480 makaha

makaha
  • Лыжебордеры
  • 2824 сообщений

Отправлено 05 December 2010 - 17:50

да и я об одном повороте и гигант со слалом не сравнивал, а рассматривал как два возможных варианта
хочу спросить, если принимать за константу, то что я предлагаю, есть ли в моих рассуждениях противоречия?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных