Сообщений в теме: 632

[Stephanich]

Ничего страшного

Абсолютно, ничего страшного. Райх, Майер, Амодт, давно остановились в своем развитии.

[Maykl]

Но, ведь, чем больше согнута внутренняя нога, тем ДАЛЬШЕ корпус от вешки вглубь поворота. Говорим о КМ.

Кто ближе и кто дальше?

Чем больше согнута внутренняя нога, тем ближе корпус к флагу и дальше от флага внешняя.(если выпрямлена в колене)

Сообщение отредактировал Maykl: 04 December 2010 - 22:19

[makaha]

Кто ближе и кто дальше?

чем сильнее согнута внутренняя, тем больше закантована внешняя, об этом мы уже договорились,...и тем дальше влево от флажка будет корпус, если смотрим на эти две фотки.Я так думаю Степаныч про это.

[Stephanich]

чем сильнее согнута внутренняя, тем больше закантована внешняя, об этом мы уже договорились,...и тем дальше влево от флажка будет корпус, если смотрим на эти две фотки.Я так думаю Степаныч про это.

Именно, про это

[Maykl]

Именно, про это

Фото то какое...

[Stephanich]

Фото то какое...

Я , так понимаю, после "какое" восклицательный знак забыли поставить. Согласен, фото хорошие. Но сняты на разных участках трассы, второй поворот , по-моему, под снос. И сравнивать нет смыла.
А фраза"именно, про это" означала согласие с предположением makaha: чем больше согнута внутренняя нога, тем она сильнее закантована, тем больше закантована и внешняя нога, что приводит к большему смещению ЦМ внутрь поворота уже за пределы вешки, т.е дальше от нее.
Уже общим местом является фраза"ноги сильно выносятся из-под корпуса с целью сократить траекторию движения ЦМ"
Эта часть теории усвоена, почти, всеми.

[Revkuts]

чем сильнее согнута внутренняя...
и тем дальше влево от флажка будет корпус, если смотрим на эти две фотки.Я так думаю Степаныч про это.

Смотрю на фотки - дальше влево от флажка корпус идет у Райха (вверху) а не у Гранжа (внизу).
внутренняя сильнее согнута у Гранжа. Чем сильнее согнешь внутреннюю - тем ближе окажется внутренний ботинок к корпусу, а ботинок должен объехать вешку. Это в слаломе. Центр масс при сильном сгибании внутренней ноги не сможет пройти так далеко внутри коридора, как при более узком ведении и менее согнутой внутренней.
В гиганте и выше - где используется внутренняя блокировка, лимитирует смещение ЦМ внутрь поворота уже сам корпус.
Внешняя прямая увеличивает траекторию ОЦТ, но это необходимость для компенсации нагрузки.
Внутренняя согнутая - смещает ОЦТ к центру поворота, уменьшая тем самым его траекторию. Согнутая внешняя, если давление позволяет это сделать - тоже дополнительно смещает оцт внутрь поворота. Речь о десятке сантиметров.

[Maykl]

внутренняя сильнее согнута у Гранжа. Чем сильнее согнешь внутреннюю - тем ближе окажется внутренний ботинок к корпусу, а ботинок должен объехать вешку. Это в слаломе. Центр масс при сильном сгибании внутренней ноги не сможет пройти так далеко внутри коридора, как при более узком ведении и менее согнутой внутренней.

Спасибо, Саш! А то, "начал думать что у меня глюки"

Сообщение отредактировал Maykl: 04 December 2010 - 23:24

[Stephanich]

Смотрю на фотки - дальше влево от флажка корпус идет у Райха (вверху) а не у Гранжа (внизу).
внутренняя сильнее согнута у Гранжа. Чем сильнее согнешь внутреннюю - тем ближе окажется внутренний ботинок к корпусу, а ботинок должен объехать вешку. Это в слаломе. Центр масс при сильном сгибании внутренней ноги не сможет пройти так далеко внутри коридора, как при более узком ведении и менее согнутой внутренней.
В гиганте и выше - где используется внутренняя блокировка, лимитирует смещение ЦМ внутрь поворота уже сам корпус.
Внешняя прямая увеличивает траекторию ОЦТ, но это необходимость для компенсации нагрузки.
Внутренняя согнутая - смещает ОЦТ к центру поворота, уменьшая тем самым его траекторию. Согнутая внешняя, если давление позволяет это сделать - тоже дополнительно смещает оцт внутрь поворота. Речь о десятке сантиметров.

Я в растерянности от такой логики.Мы же внутреннюю ногу не просто сгибаем, а с целью закантовать ее под бОльшм углом, а также и внешнюю ногу тоже под бОльшим углом. что обеспечивает увеличение ЦС силы и требует большего наклона тела внутрь поворота, т.е. смещениея корпуса внутрь поворота. А сильно закантовать внутренню можно, только, сильно ее согнув, сам же Майкл учил этому.
Начертано на скрижалях" Сильный вынос ног из-под корпуса обеспечивает сокращение траектории движения ЦМ". Сравнивать на фото, у кого нога больше согнута и привязывать это к повороу, абсолютно, некорректно, т.к. разные условия поворота.
А потом, у Райха я не вижу широкого ведения лыж

Сообщение отредактировал Stephanich: 04 December 2010 - 23:39

[makaha]

Смотрю на фотки - дальше влево от флажка корпус идет у Райха (вверху) а не у Гранжа (внизу).
внутренняя сильнее согнута у Гранжа. Чем сильнее согнешь внутреннюю - тем ближе окажется внутренний ботинок к корпусу, а ботинок должен объехать вешку. Это в слаломе. Центр масс при сильном сгибании внутренней ноги не сможет пройти так далеко внутри коридора, как при более узком ведении и менее согнутой внутренней.
В гиганте и выше - где используется внутренняя блокировка, лимитирует смещение ЦМ внутрь поворота уже сам корпус.
Внешняя прямая увеличивает траекторию ОЦТ, но это необходимость для компенсации нагрузки.
Внутренняя согнутая - смещает ОЦТ к центру поворота, уменьшая тем самым его траекторию. Согнутая внешняя, если давление позволяет это сделать - тоже дополнительно смещает оцт внутрь поворота. Речь о десятке сантиметров.

вторую половину поста не понял
а что две фотки как то противопоставлялись? я и не понял, потому как разницы между ними особой не заметил(если про угол закантовки внешней), верxний едет на двух, а нижний на одной, потому и ноги слегка шире

[Maykl]

А потом, у Райха я не вижу широкого ведения лыж

Вот именно. Это и определяет отличие в технической составляющей.

Сравнивать на фото, у кого нога больше согнута и привязывать это к повороу, абсолютно, некорректно, т.к. разные условия поворота.

Здесь полно материала по этой теме...
http://forum.ski.ru/...t...st&p=481550

Сообщение отредактировал Maykl: 04 December 2010 - 23:41

[Maykl]

а что две фотки как то противопоставлялись? я и не понял, потому как разницы между ними особой не заметил...

Отличия в геометрических пропорциях, которые напрямую влияют на исполнение технических приемов.

Сообщение отредактировал Maykl: 04 December 2010 - 23:47

[makaha]

Отличия в геометрических пропорциях, которые напрямую влияют на исполнение технических приемов.

чо?

[Stephanich]

Вот именно. Это и определяет отличие в технической составляющей.

Если посмотреть спуск Гранжа, можно увидеть и ноги вместе и многое, что есть у Райха.
http://video.eurospo...vid154321.shtml

Здесь полно материала по этой теме...
http://forum.ski.ru/...t...st&p=481550

Это я , совсем, не понял. Полно материала, что можно сравнивать лыжников, находящихся в разных условиях? Не помню. Ладно, оставим на потом
Давайте, зайдем с другой стороны. Можете мне ответить на такие вопросы?
1. Чтобы сократить траекторию, надо ли увеличивать ЦС силу, чтобы можно было за счет большего общего наклона тела сместить ЦМ ближе к центру поворота или, что то же самое, дальше от вешки?
2. Надо ли увеличивать угол закантовки при постоянной скорости, чтобы увеличить ЦС силу?
3.Чтобы увеличить угол закантовки внутренней ноги, надо ли ее больше согнуть?
4. Что такое "ехать коротко", для чего и как это делается?
Если следовать логике Саши, то лучше всего держать внутреннюю ногу прямой, тогда центр ЦМ будет далеко от ботинка. Но прямую внутреннюю не закантуешь коленом и, в итоге, не проедешь внутри вешки. Вот , у Райха ЦМ при согнутом колене идет далеко внутри вешки.

Сообщение отредактировал Stephanich: 05 December 2010 - 01:59

[Maykl]

1.
2.
3.
4.

Сложно отвечать на вопросы не пользуясь практическим материалом.

Ответа на первый вопрос, нет. Поскольку смещение ЦМ внутрь поворота для сокращения траектории не является самоцелью. Куда важнее баланс, динамика, степень закантовки и траектория лыж
2. Динамику (нелинейная) движений нужно увеличивать, что бы получить максимально возможную отдачу... а в месте с ней будет меняться и угол закантовки и ЦС
3. Зависит от ширины ведения лыж. Чем шире, тем больше сгибаем, чем уже, тем меньше. Но есть и обратная зависимость. Она куда важнее...
PS
Специально не пишу про смещение корпуса, низкий ЦТ, зависимость внутренней от внешней и ещё пару десятков различных факторов, влияющих так или иначе...

4.Это и есть камень преткновения. Он и определяет степень мастерства. И если не вдаваться в долгие рассуждения о необходимой физ подготовке, то техника ещё зависит и от качества лыж и траектории (постановка ворот, склон, покрытие). А также читаем пункт 2.

Я вкладываю в ваши руки легкие гантели и прошу вас поднять их прямо перед собой. Если я спрошу вас, какие мышцы при этом работают, то вы, скорее всего, скажете, что передняя сторона плеча, передний пучок дельтовидной мышцы. Точно такой же ответ я получил бы от большинства персональных инструкторов.
И вы будете неправы.
Передний пучок дельтоидов - практически последние мышцы, которые включатся в работу при подъеме стоя перед собой. Когда исследователи проанализировали электрическую составляющую работы мышц в ходе подъема перед собой стоя, они обнаружили, что мышцы, которые первыми начинают работать…икроножные. Кто бы это предполагал?! На то есть простая причина: ваше тело должно твердо принять устойчивое положение перед выполнением любого движения. Таким образом, сначала напрягаются икроножные мышцы, сопровождаемые частью мышц бедер, затем сами бедра и ягодицы, поясничный отдел и брюшной пресс. Наконец, после того, как эти и другие мышцы вошли в игру, подключается передний пучок дельт.

Оригинал - Chad Waterbury. Перевод статьи атлет.ру

Stephanich, то что на пальцах можно объяснить на склоне, мне с трудом удаётся в тексте...

Сообщение отредактировал Maykl: 05 December 2010 - 02:25

[makaha]

Сложно отвечать на вопросы не пользуясь практическим материалом.

Ответа на первый вопрос, нет. Поскольку смещение ЦМ внутрь поворота для сокращения траектории не является самоцелью. Куда важнее баланс, динамика, степень закантовки и траектория лыж
2. Динамику (нелинейная) движений нужно увеличивать, что бы получить максимально возможную отдачу... а в месте с ней будет меняться и угол закантовки и ЦС
3. Зависит от ширины ведения лыж. Чем шире, тем больше сгибаем, чем уже, тем меньше. Но есть и обратная зависимость. Она куда важнее...
PS
Специально не пишу про смещение корпуса, низкий ЦТ, зависимость внутренней от внешней и ещё пару десятков различных факторов, влияющих так или иначе...

4.Это и есть камень преткновения. Он и определяет степень мастерства. И если не вдаваться в долгие рассуждения о необходимой физ подготовке, то техника ещё зависит и от качества лыж и траектории (постановка ворот, склон, покрытие).



Оригинал - Chad Waterbury. Перевод статьи атлет.ру

Stephanich, то что на пальцах можно объяснить на склоне, мне с трудом удаётся в тексте...

если не удаётся в печатном виде, может вообщи исключить этот способ изъяснения?
потому как после таких "ответов" Степанычу, запуталось всё ещё больше, заумь какая то, можешь на пальцах объяснить?и отвечать односложней, никто ж потом выкручивать твои ответы к своей выгоде не собирается, разобрацца же хочется.

Сообщение отредактировал makaha: 05 December 2010 - 02:31

[Stephanich]

Сложно отвечать на вопросы не пользуясь практическим материалом.

Ответа на первый вопрос, нет. Поскольку смещение ЦМ внутрь поворота для сокращения траектории не является самоцелью. Куда важнее баланс, динамика, степень закантовки и траектория.
2. Динамику (нелинейная) движений нужно увеличивать, что бы получить максимально возможную отдачу... а в месте с ней будет меняться и угол закантовки и ЦС
3. Зависит от ширины ведения лыж. Чем шире, тем больше сгибаем, чем уже, тем меньше. Но есть и обратная зависимость. Она куда важнее...
PS
Специально не пишу про смещение корпуса, низкий ЦТ, зависимость внутренней от внешней и ещё пару десятков различных факторов, влияющих так или иначе...

4.Это и есть камень преткновения. Он и определяет степень мастерства. И если не вдаваться в долгие рассуждения о необходимой физ подготовке, то техника ещё зависит и от качества лыж и траектории (постановка ворот, склон, покрытие).



Оригинал - Chad Waterbury. Перевод статьи атлет.ру

Stephanich, то что на пальцах можно объяснить на склоне, мне с трудом удаётся в тексте...

1. Важно время прохождения трассы.Длина пути ,пройденная ЦМ, деленная на скорость. Баланс, закантовка и пр.-средства. Можешь при установившейся скорости сделать путь для ЦМ минимальным, время будет меньше.
2Пропущу пока
3. Собственно, это и требовалось доказать. В обоих случаях мы сгибаем ногу от состояния выпрямленности до какого-то значения и сдвигаем ЦМ дальше от вешки за счет ее закантовки и общего наклона. Просто, начиная, с некоторых углов сгибания,зависящих от ширины ведения лыж, ЦМ перестает удаляться.И на этот угол никто и не сгибает,. Иначе. не сохранит равновесного положения.
4.Как я понимаю короткий поворот-это сокращение длительности резаного поворота за счет удлинения прямолинейных участков и за счет последующего поворота с меньшим радиусом. Меньший радиус поворота неизбежно влечет за собой большую закантовку и большее смешение ЦМ дальше от вешки к центру дуги. БОльшая закантовка внутренней ноги возможна при бОльшем сгибе.
При сгибе ЦМ, между прочем, поднимаеся и ботинок его не касается.Кстати, надо посмотреть, насколько эффективен сгиб ноги более 90 град

Сообщение отредактировал Stephanich: 05 December 2010 - 02:56

[Maykl]

1. Важно время прохождения трассы
2Пропущу пока
3. Собственно, это и требовалось доказать.

1. Едут лыжи. Они определяют траекторию. И нужно не забывать что одним из решающих факторов является динамический вес. Без него, лыжи не врежешь, в дугу не загонишь...
2...
3...Уж очень зависит от пункта 1
4. Немного не в тему... В единоборствах, есть один для новичков парадокс. Что бы выполнить удар, нужно начать (к примеру) или со стопы или бедра или плеча, что ещё быстрее и короче. Но хороший мастер - противник, увидит это первое движение и заблокирует удар намного раньше чем вы сможете его довести до цели. Парадокс ещё состоит и в том - что бы удар был сильный, это первое движение, выполнить, ну очень необходимо. Но с ростом мастерства и техники, можно (нужно) обойтись без этого видимого для глаз противника движения (движений). Сила удара при этом будет не только не меньше, но и значительно больше.

Меньший радиус поворота можно достигнуть или с усилием прокатывая лыжи по дуге, загнав её в меньший чем её физический радиус или поставив их в нужном месте, в нужном направлении... В Первом варианте лыжа в дуге будет сильно зарезаться мыском в склон. Что приведёт к потере скорости. Второй вариант (более быстрый) требует отличной координации и физических данных. Классных жёстких лыж, с великолепной отдачей.

Сообщение отредактировал Maykl: 05 December 2010 - 03:34

[Maykl]

если не удаётся в печатном виде

А зачем так много цитировать...

[Stephanich]

1. Едут лыжи. Они определяют траекторию. И нужно не забывать что одним из решающих факторов является динамический вес. Без него, лыжи не врежешь, в дугу не загонишь...
2...
3...Уж очень зависит от пункта 1

Траекторию определяет лыжник. ПРи одной и той же траектории лыж и скорости джвижения ЦМ сам ЦМ може двигаться очень по-разному и от этого зависит время прохождения трассы. А, вот если траектория ЦМ задана и его скорость тоже задана, то как бы лыжи не ехали, время не будет зависеть от их траектории.
Я не знаю, что такое динамический вес. Есть сила гравитации, реакия опоры, сила трения, центробежная инерционная сила, действющая на опору - склон, центростремительная сила, как реакция склона на центробежную силу. Центробежная сила, а следовательно и центростремительная сила опрделяется углом закантовки,который в свою очередь определяет радиус поворота, скоростью. К смещению цМ это относится прямо.. Чем больше ЦС сила, тем ниже должен быть ЦМ и тем дальше от вешки при прочих равных.