Сообщений в теме: 632

[Maykl]

Дьявол кроется в деталях

+100000000000

[Морской морж]

Саш! Посмотри внимательно! Шестая голова сверху. Вот она..."табуретка", а левое плечо сзади уже. Это ещё поворот не закончился... А у седьмой головы (начало нового поворота) - и плечо впереди, и таз внутри. GS -это классика! Мало что изменилось! Так...детали.

Очень интересно! Цеж тот самый вход "спиной вперед"? Не есть ли это принципиальное отличие GS от техники SL? Ведь в слаломе корпус смотрит всегда вниз по склону (отсюда невозможность винтоуглового положения в самой первой фазе). Ы?

[Revkuts]

Очень интересно! Цеж тот самый вход "спиной вперед"? Не есть ли это принципиальное отличие GS от техники SL? Ведь в слаломе корпус смотрит всегда вниз по склону (отсюда невозможность винтоуглового положения в самой первой фазе). Ы?

Кирилл + Костя: Смотрел - смотрел - не увидел там явного разворота плеч к внешней лыже...
Если какой-то небольшой есть - ровно настолько же, насколько есть столбовой завал корпуса внутрь от "столбового железобетона", или даже того меньше Незначительный угол может и есть, но думаю в пределах 10-15 градусов.

Корпус всегда "во вращении" немного отстает от лыж - связь плеч и лыж через позвоночник и мышцы немного "резиновая", и при начале вращения лыж в обратную сторону верх по инерции всегда немного закрутится, но это неизбежность, результат инертности плеч и не совсем жесткого их удержания, а не сознательное подкручивание наружу, которое кстати можно делать и которое работает в плане углового положения "от бедра" вполне...
На своей шкуре пробовал, давно уже... начал разворачиваться наружу - стал лучше вписываться в трассу. но там я реально в начале дуги градусов на 45 плечи сам крутил наружу, складывался немного к внешней лыже и таз шел внутрь, это самое спиной вперед получалось...
Потом... А потом стало получаться и без этого. И у Райха этого акцентированного движения в начале дуги я не вижу. Вижу ровно наоборот - стремление мягко удержать плечи идущими вместе с лыжами, не дать произойти закручиванию.

А на той первой фотке, где он не успел поймать лыжами склон вовремя, чтобы корпус притормозить, его и подкрутило немного, и он вытянулся еще и для этого - склон достать, достал и слегка закрученным поворот прошел - просто погасил вращение, но резко раскручиваться в обратную сторону не стал - потом ведь опять гасить... Начавшийся занос выловил, так сказать, по автоаналогии

ИМХО, естественно.

[Vuarsap]

А у седьмой головы

У седьмой - "конёк", а у восьмой с девятой - "иксы"... так к слову... )

Сообщение отредактировал Vuarsap: 02 December 2010 - 21:06

[Mikle]

Давайте попробуем подвести некоторые промежуточные итоги:
будем считать, что к данному моменту точно установлено, что Х - не причина, а следствие - следствие недостаточного выноса ног. Таким образом, тему стоило бы назвать - "как научиться современной спортивной технике с хорошим выносом ног".

Конечно, на эту тему уже написаны десятки книг и тысячи постов, но судя по возникшей дискуссии, единого мнения пока так и нет. Или есть?
Давайте для определенности говорить далее о технике слалома гиганта. Кстати, насколько сильно и принципиально она отличается от слаломной?

Казалось бы, есть многочисленные кинограммы лучших участников кубка мира, нужно только разобрать несколько примеров таких кинограмм, сделав к каждому кадру пояснительные подписи, т.е. описав динамику, т.е. что именно спортсмен делает в момент перехода от кинограммы 1 к кинограмме 2, 3,.... N. ...
Или же кинограммы всех лучших участников КМ примерно одинаковы, но последовательность действий при переходе от одного кадра к другому - у каждого индивидуальна?
Почему вообще наблюдается расхождение мнений специалистов по техническим вопросам? Ясно, что bitus - специалист, иначе не был бы мастером спорта, но вроде бы и Гуршман, которого здесь цитировали - квалифицированный специалист, почему же тогда возникли расхождения?

Практический же вопрос из всего этого - какова правильная (с точки зрения передовой на данный момент спортивной техники) последовательность действий горнолыжника в начале поворота, позволяющая добиться хорошего выноса ног, и что, в первую очередь, нужно тренировать на трассе для освоения этой последовательности, чтобы прийти к этой цели кратчайшим путем и на закатать, чего доброго, дополнительные ошибки? (напоминаю, речь пока идет о слаломе-гиганте, если это, конечно, принципиально). И еще, этот вопрос задавал, но ответа пока не получил - стоит ли, тренируясь, доходить до крайних (для себя) выносов ног и углов закантовки, сопровождающихся неизбежно падениями, или этого не стоит делать?

P.S: правильно ли я понимаю, что разница в лучших горнолыжниках кубка мира и российской 30 - в небольших ньюансах, которые приводят к потере нескольких сотых и из-за этого к проигрышу российских горнолыжников, но загромождать ими голову для лыжника с невысоким уровнем мастерства не стоит (лучше сосредоточиться на основных вещах), или же здесь что-то более существенное?

Сообщение отредактировал Mikle: 02 December 2010 - 21:43

[Maykl]

Mikle! Добрый вы человек Не осилим мы, весь, предложенный вами материал
Дуэли, обеспечены .

PS
Будете в гостях, пишите!

Сообщение отредактировал Maykl: 02 December 2010 - 21:53

[Isakov.K]

... начал разворачиваться наружу - стал лучше вписываться в трассу. .......

Я писал, что винтоугол в GS применяется в жесткой трассе, так как позволяет в максимально короткое время заложить круто.
Сейчас даже ИМХО писать не стану!!! - ОЧЕВИДНО АБСОЛЮТНО, что тазом в поворот "свалиться" можно в разы быстрее, чем столбом, пусть даже и не совсем железобетонным!
О чем мы говорим?
Можно и по ГГ! И даже в трассе, но не сильно закрытой и не на крутом! Чем сложнее трасса, тем сильнее "комбинаторность" приемов!!!

Что такое ИКС?
При достаточно большом выносе ног: Это самое естественное положение ног при винтоугловом положении! Если при "винтоугле" попытаться убрать ИКС - внутренняя нога уйдет в сильную и, возможно, недопустимую разножку. Лечить не стоит!
При недостаточном выносе: инстинктивная подстраховка от падения. Если хочется совершенствоваться до невмоготы - попробуйте кататься сдвинув ноги как можно ближе. Через некоторое время почуствуете как лыжи начинают держать в дуге, как можно регулировать радиус в процессе "поворачивания" - придет уверенность, появится вынос ног и "винтоугол" и.....снова встанет вопрос ИКСА!!!
ОНО ВАМ НАДО!!!

[Maykl]

винтоугол в GS применяется в жесткой трассе, так как позволяет в максимально короткое время заложить круто.
тазом в поворот "свалиться" можно в разы быстрее, чем столбом, пусть даже и не совсем железобетонным!

+100000000000000
Факт! Винтоугол укорачивает дугу! Создаёт дополнительное ускорение на выходе. И что очень важно позволяет врезать лыжи (почти мгновенно) в очень жёсткое покрытие склона, даже с лёта.

Сообщение отредактировал Maykl: 02 December 2010 - 22:37

[Isakov.K]

Очень интересно! Цеж тот самый вход "спиной вперед"? Не есть ли это принципиальное отличие GS от техники SL? Ведь в слаломе корпус смотрит всегда вниз по склону (отсюда невозможность винтоуглового положения в самой первой фазе). Ы?

Самое интересное, что в слаломе тоже всё возможно! И наверняка специалисты по фото-видео материалам это все могут выложить! И где есть, и где нет, и где вообще ничё не понять!
Задам вопрос - как быстро выправить опоздание в слаломе? Ответ - мгновенно свалившись тазом внутрь дуги!
Техника одинакова, только в SL всё быстрее и некоторые детали ускользают от менее внимательных, но не менее любознательных.
Вообще возможна интересная ситуация - не спиной вперед, а грудью внутрь поворота! Нонсенс? Ан нет!

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Isakov.K: 02 December 2010 - 22:46

[Maykl]

Вообще возможна интересная ситуация - не спиной вперед, а грудью внутрь поворота! Нонсенс? Ан нет!

+100000000000

Андрей

Raich

Сообщение отредактировал Maykl: 02 December 2010 - 23:24

[fdy4]

Дьявол кроется в деталях
Лыжник А ангуляции не отрицает
а)при малых скоростях.
б) во второй фазе поворота
Вопрос такой. Можно ли указать скорость,называемую быстрой, начиная с которой ангуляция не применяется и где начинается вторая фаза поворота.
Когда я еду со скоростью 50 км/ч, она мне кажется очень маленькой, а Свиндалю 120 подавай.
Позиция лыжника В изложена некорректно

Скорость на которой применяется ангуляция для инициации поворота - это такая скорость при которой нельзя сместить ЦМ внутрь дуги, т.е. лыжи поставить на кант нужно, а скорости нет. Речь идет о скоростях 10-20 км/ч для слаломных лыж, т.е. можно говорить о первом повороте при начале движения по прямой вниз. Вы с места тронулись, набрали некоторую скорость и первый поворот (вернее это будет полповорота) допустимо начать бедром. Далее должен присоедениться вынос ЦМ с распрямлением.

Вторая фаза поворота начинается... можно грубо, чтоб не рисовать кучу схем и не обсуждать?
Если грубо, то надо разделить поворот на 3 части.
1 - начало поворота (от точки сопряжения поворотов и перекантовки до входа в линию падения)
2 - часть поворота, близкая к линии падения (т.е. когда лыжи едут в долину)
3. - ведение дуги и завершение поворота.
Надо отдельно упомянуть, что чем выше скорость и уровень катающегося, тем длинне 3 часть поворота и короче 1 часть.
При высоком уровне и высокой скорости, возможно что 1 и 2 часть поворота выполняются, фактически, в его первой четверти, а остальная часть дуги вырезается уже чисто ведением.

Изложите, пожалуйста позицию лыжника В.
В чем именно он не согласен с лыжником А?

[fdy4]

Вряд ли...
У меня всё больше вот так

Эта фотка ничем не отличается от той, где вы на грани вылета были. Налицо мощный завал на внутреннюю, отчего внутренняя лыжа лыжа прогнута сильнее и идет по более короткому радиусу, а внешняя лыжа совсем не загружена и идет по длинному радиусу, отчего уезжает из-под вас в долину. Этим фото тоже хвастать совсем не стоит.
Если так гонять, то в каждом повороте будет риск... где-то слышал фразу "разрыв лягушонка".. так это иногда называют
Ни о каком хорошем времени в трассе при такой езде говорить не приходится.

Прикрепленные изображения

• 

[fdy4]

Лучше смотреть четвертую раскадровку, когда на первом кадре, как бы обратная ангуляция. Что происходит дальше? Корпус идет по одной траектории, ноги пропускаются под корпусом по другой. Т.е. изменение знака ангуляции уже заложено в динамике движения. к середине дуги она становится, просто, более выраженной. Никто не отрицает общего наклона корпуса, иначе сила инерции выкинет
статичные фото, без учета динамики, можно по-разному интерпретировать
Кстати, поправьте, если ошибаюсь.

Давайте еще раз присмотримся внимательно к раскадровке.
Момент инициации поворота происходит между первым и вторым кадрами. Даже нмного раньше.
На первом кадре мы видим, что лыжник уже направил корпус внутрь нового поворота, еще заканчивая предыдущий.
Далее лыжи проходят под телом и лыжник распрямляется вслед за идущим вниз корпусом.
Между кадром 1 и 2 никаких движений коленями или бедром внутрь поворота не просматривается. Вы там что-либо видите?
на кадре 3 уже поворот инициирован и лыжи закантованы на приличный угол. Между кадром 2 и 3 также просматривается только распрямление внутрь поворота.
Я лично не вижу никаких движений ни коленями, ни бедром. Все выглядит так, что корпус (плечи) идут вперед, а колено внешней ноги просто выпрямляется (а не сгибается, как при закантовке ангуляцией).

На самом деле, на раскадровках и видео не видно главного. За чсет чего все это происходит. Внешне этого не видно, но на самом деле это продвижение корпуса внутрь происходит из-за толчка (давления) бывшей внутренней ноги на лыжу. Спортсмен распрямляясь задавливает лыжу, именно это инициирует поворот, а не закантовка сама по себе.
И начинает спортсмен этот перенос веса на будущую внешнюю лыжу даже еще раньше 1 кадра.

П.С. В продолжение более раннего поста. Вторая фаза поворота начинается на этой кинограмме примерно с 5-6 кадра.

П.П.С. а на кадре 9 уже начинается инициация нового поворота. Можно видеть, что вес с внешней лыжи снимается (она уже не так прогнута) и начинается распрямление на правой ноге в новый поворот. И тут тоже хорошо видно, что корпус первичен и именно его вынос инициирует поворот. Никакой ангуляции или намеков на нее я тут тоже не вижу. Наоборот, просматривается стремление направить корпус (плечи) в новый поворота, а никак не бедро или колени.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал fdy4: 03 December 2010 - 06:02

[Stephanich]

На самом деле, на раскадровках и видео не видно главного. За чсет чего все это происходит. Внешне этого не видно, но на самом деле это продвижение корпуса внутрь происходит из-за толчка (давления) бывшей внутренней ноги на лыжу. Спортсмен распрямляясь задавливает лыжу, именно это инициирует поворот, а не закантовка сама по себе.

Могу только повторить, что продвижение корпуса вперед необходимо для перекантовки, а сам РЕЗАНЫЙ поворот осуществляется за счет давления на УЖЕ ЗАКАНТОВАННЫЕ лыжи. При перекантовке внешняя лыжа становится на внутренний(который между ног), он же нижний, кант, угол закантовки дополнительно задается нужной ангуляцией, нога продолжает разгибаться пока лыжа полностью не прогнется и не начнет новый РЕЗАНЫЙ поворот, причем еще до линии падения склона. К сожалению, на раскадровках не видно, какие мышцы работают
Корпус вперед может продвинуться и без выпрямлени ноги, т.к. у него другая траектория, чем у лыж. а, вот, без выпрямления новой внешней ноги для давления на закантованную лыжу поворот не начнется. Слышали о разгрузке вниз? При разгрузке вниз нога для подачи корпуса вперед не разгибается. Весь поворот идет с анггуляцией. А поскольку и более разнесенные поворты включают в себя разгрузку вниз, то автоматически присутствует и ангуляция. Это уже по формальной логике. Если множество А содержит множество В, а В содержит С, то А содержит С. Транзитивность, чай. А, может, и не транзитивность
могу заметить, что излагаемое Вами представление о повороте является намного более прогрессивным, чем то, в котором Вы нас подозревали("таз туда-сюда выпячивается"),и неудивительно, что Вы улучшили результат. Теперь требуется следующий шаг. У меня создается впечатление, что Вы не чувствуете такой вещи, как "вынос ног".

Сообщение отредактировал Stephanich: 03 December 2010 - 08:43

[ratkak]

Между кадром 1 и 2 никаких движений коленями или бедром внутрь поворота не просматривается. Вы там что-либо видите?
на кадре 3 уже поворот инициирован и лыжи закантованы на приличный угол. Между кадром 2 и 3 также просматривается только распрямление внутрь поворота.
Я лично не вижу никаких движений ни коленями, ни бедром. Все выглядит так, что корпус (плечи) идут вперед, а колено внешней ноги просто выпрямляется (а не сгибается, как при закантовке ангуляцией).

Эх, Славик. Чё-та я иксую.
А слона то я и не приметил!

Присмотритесь внимательнее к углу закантовки (положению башмака) внутренней лыжи. На 2-ом кадре это движение (колено внутрь) только начинается, а на 3-ем уже во всей красе. И ТОЛЬКО это движение (а не заклоны, мантры и вуду) позволяет создать максимальную закантовку и давление на внешней лыже уже в 4-ом кадре. Что в свою очередь позволяет максимально вынести ноги из-под тушки в основной фазе поворота и не иксовать.

Да и на других раскадровках профи это движение всегда присутствует.

"Велосипед" уже давно изобрели, а в последнее время в него просто добавили титанал, карбон, дисковые тормоза и т.п. Но суть осталась прежней: крути педали, пока не дали!

[ratkak]

И ещё чуть-чуть вдогонку. Про вынос корпуса.
Я уже выкладывал фотки положения ног, с заваленным внутренним коленом (пост 139). Так вот сие действо происходит на уклоне процентов в 12-15 (точно не скажу). Это даже не пупырь, это почти равнина. И вынести корпус вперёд и внутрь там весьма проблематично. Нет уклона - нет скорости, ЦБ силы,...... Чуть перестарался - лежишь на боку. Но повернуть-то нужно! И лыжу наружную нужно закантовать. А сделать это можно лишь убрав мешающее колено.
Дальнейшие действия описаны постом выше.

[picasso]

fdy4 По раскадровке не просто почувствовать всю динамику но все же откуда видно что

продвижение корпуса внутрь происходит из-за толчка (давления) бывшей внутренней ноги на лыжу

Если просто смотреть на раскадровку, то мне лично кажется что лыжи на первом кадре разгружены, носки оторваны и лыжник в задней стойке, уже на втором кадре стойка меняется на переднюю, а лыжи все ещё легкие и никакого толчка не видно, есть ощущение что легкие ноги с лыжами сами улетают из под лыжника, а корпус движется по инерции и его траекторя оличается от лыж, поэтому он просто обгоняет лыжи, которые из-за разных траекторий с телом как-бы "притормозили". Как только ноги вынесены и лыжи начали загружаться корпус по возможности выравнивается создавая угловое положение, закантовка увеличивается, давление на лыжи максимальное, далее выход из поворота. На правоту не претендую

[capitan Kloss]

+100000000000

Андрей

Raich

Как много написано и потрачено времени на поиск истины.Но такого правельного рисунка в движении,как у Рогальского не может показать ни один из споривших здесь аппонентов,просто видят все разное,а это,как говорят верующиу,уже от бога.ИМХО в движении Андрея всё по ГГ.

[capitan Kloss]

Как много написано и потрачено времени на поиск истины.Но такого правельного рисунка в движении,как у Рогальского не может показать ни один из споривших здесь аппонентов,просто видят все разное,а это,как говорят верующие,уже от бога.ИМХО в движении Андрея всё по ГГ.

[Maykl]

Как говорят: "Хлебом не корми"

Эта фотка ничем не отличается от той, где вы на грани вылета были.

Ооо... Это уже "прогресс"
А вот ещё...