X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Как избавиться от икса??


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 632

#321 Vuarsap

Vuarsap

    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3147 сообщений

Отправлено 01 December 2010 - 18:25

Вы привели фото совсем другого фрагмента поворота. Это не вход в поворот и не постановка лыж на канты.

Именно!!! Я привёл фото для акцента на положении тела, вне зависимости от условий (снос, рельеф, прочее...), - для церебральной дефрагментации понятия ПОВОРОТ! ))
(ну да, согласен - перекантовкой это не назовёшь.... Но именно моментальное и динамическое (силово-рефлексо-регулируемое)) принятие такого положения, afaiu, обуславливает надлежащее прохождение ворот.. (про траекторию - отдельная песня..)
  • 0

#322 Руприхт"

Руприхт"
  • Лыжебордеры
  • 743 сообщений

Отправлено 01 December 2010 - 18:35

вот он конёк с иксом в повороте, а не после стартового домика http://www.google.de.../...&tbs=isch:1


Конёк подразумевает - одна нога опорная, другая в отрыве от опоры. На снимке обе ноги опорные. Фоток постарше нет?
  • 0

#323 fdy4

fdy4
  • Лыжебордеры
  • 553 сообщений

Отправлено 01 December 2010 - 18:45

Послушайте, fdy4!
Вы можете заступаться за Зтл и это- вопрос Ваших личных симпатий и к лыжам отношения не имеет. Вы вызубрили весьма вредную книжку и теперь пытаетесь ездить как там написано, и это- тоже Ваше дело. Но для того, чтобы давать оценки катанию таких лыжников, как Майкл , или столь категорично опровергать мое мнение по ключевым вопросам техники, надо все-таки что-то из себя представлять в лыжах.


Книжку я не зубрил. У меня до сих пор с ней проблемы, ЗТЛ как раз это Вам легко подтвердит. Что я "трудный" и никак не хочу с некоторыми постулатами Грэга соглашаться. Но! Он первый так наглядно попытался описать спортивную технику, и это заслуживает пристального внимания. Хотя бы потому что это самый доступгый из современных трудов на эту тему. Плюс, человек реально в теме. В том мире, о котором наша тридцатка только мечтает, а реально в Росии всего пара человек там бывает.
Но я при этом сторонник плуга и инструкторской техники. Так что меня нельзя назвать слепым подражателем ГГ.

Заметьте, я не давал оценки технике такого лыжника как Майкл, я оценил только фото. Написал "КРАСАВЧИК". Фото действительно не очень.. я бы гордится не стал, а тем более выкладывать в сеть.

А по ключевым моментам с Вами, выходит, я не согласен. Категорически. Могу объяснить почему.
Напишите, пожалуйста, какой у меня должен быть уровень, и что я должен представлять из себя в горных лыжах, чтобы вести с Вами дискуссию?
  • 0

#324 makaha

makaha
  • Лыжебордеры
  • 2824 сообщений

Отправлено 01 December 2010 - 19:03

некоторые под коньком горбунка понимают, а глыжники вот этот "шаг" в конце поворота для набора высоты, а касается внутренняя склона или висит не играет роли, хотя в какой то момент давление на обе лыжи одинаковое. Фотки можно и старше найти, о том и речь, что это в основном тогда применялось.
Руприхт не будь пжлста таким грубым и люди потянуцца к тебе...:)

Сообщение отредактировал makaha: 01 December 2010 - 20:25

  • 0

#325 HappyNY

HappyNY

  • Лыжебордеры
  • 1994 сообщений

Отправлено 01 December 2010 - 19:45

Закантовка коленями просто напросто вредна коленям! Или вы несогласны?

Жить вообще вредно :)
Закантовка коленями была одним из основных технических элементов на протяжении очень длительного времени (десятки лет). У всех кто катался на классике прооперированы колени? У меня сложилось впечатление: о том что закантовка коленями непременно вредна, обычно пишут те, кто этим элементом не пользуется, никогда не пользовался и знает о нем только по наслышке.
Ау, DYNA, bitus, Kuzma503! Как у вас коленки поживают?
И еще, я совсем не уверен, что сейчас (а сейчас закантовка коленом применяется действительно в совершенно других масштабах) по статистике у спортсменов стало меньше травм коленей.
  • 0

#326 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 1304 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 December 2010 - 19:46

НЕМНОГО ОБ ИКСЕ, ИГРЕКЕ И ДРУГИХ НЕИЗВЕСТНЫХ.

Есть две основные причины (если не брать в расчет дефекты ботинок или ног лыжника) возникновения X - образного положения ног
Кстати: В определенных ситуациях это не является большим минусом. Но это касается спортсменов и больших углов наклона лыжника.
В нашем же случае:
1) лыжник стоит на внутренней, а внешнюю использует для руления в повороте
2) лыжник стоит и рулит на внешней, а легкая внутренняя располагается под меньшим углом, либо висит в воздухе.
Если первый случай "клинический", см. карверов с оттопыренной внешней, то у второго, ошибки приводящие к такому положению, могут быть разные.
Но в любом случае, они сводятся к неправильному распределению давления между лыжами, а также по длине лыж, которое (давление), в свою очередь, может быть следствием, например, неправильной стойки или т.п.
Конечно все исправляется, но надо быть готовым к монотонным занятиям на медленной скорости, причем, может оказаться так, что придется потратить на это достаточно много времени.

ПРОВЕРЕНО ! МИН НЕТ ! :-D

Сообщение отредактировал Evgeny: 01 December 2010 - 19:50

  • 0

#327 ratkak

ratkak
  • Лыжебордеры
  • 836 сообщений

Отправлено 01 December 2010 - 20:06

........ Но! Он первый так наглядно попытался описать спортивную технику, и это заслуживает пристального внимания. Хотя бы потому что это самый доступгый из современных трудов на эту тему. Плюс, человек реально в теме. В том мире, о котором наша тридцатка только мечтает, а реально в Росии всего пара человек там бывает.
Но я при этом сторонник плуга и инструкторской техники. Так что меня нельзя назвать слепым подражателем ГГ.


Дело в том, что на мой взгляд ГГ подходит к рассмотрению современной спортивной техники очень однобоко. Нет никаких универсальных способов прохождения поворотов. Ни у любителей, ни у спортсменов.
А наглядно её пытались описывать (на доступном уровне) все, кто писал со знанием дела.

Но это тоже уже перетирали до хрипоты. Может не стоит начинать сначала? :diablo:
  • 0

#328 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 4717 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 01 December 2010 - 20:31

Теперь я, Вам уважаемый объясню. Найдите Х на фото.

Я нашел! "Х" - это же Херман Майер!
  • 0

#329 Vuarsap

Vuarsap

    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3147 сообщений

Отправлено 01 December 2010 - 20:44

Могу это аргументировать. И на своем примере доказать. Я же уже тут где-то писал, был на чемпионате своего края где-то в первой тридцатке пару лет назад, потом перестал коленями катовать лыжи и 1 место в прошлом году, могу теперь ехать на Чемпионат России, свой регион защищать.

fdy4, это, имхо - действительно важно!
У меня было впечатление, что во многих регионах к "книжке", во многом... несколько по-прилежнее многие отнеслись... что ли
И если то, что Вы говорите о себе - объективно, и несомненно является следствием Вашей позиции (условно назовём, "мнение А"), искренне желаю удачи, как и всем участникам ЧР, и буду с особым вниманием наблюдать за Вами!
Ведь дело как раз в том, что я (справедливо - при крайне малом сроке наблюдений), и как мне кажется "мы тут, у себя", НИРАЗУ не наблюдали воочию успешной материализации "мнения А"... Хотя, это согласен, ещё ничего не доказывает... (Однако, постоянно доказывают (сами понимаете, где и чем) сторонники "мнения B" (условно - Битас))
И по поводу "в теме"... Раз уж (я надеюсь, в хорошем смысле )) переходим на личности - "втемее" Полинковского мл., например, искать и смысла нет... (автор книжки - не пример, сами знаете почему)
  • 0

#330 DYNA

DYNA

    Толерантный до жути

  • Лыжебордеры
  • 1206 сообщений

Отправлено 01 December 2010 - 21:15

Жить вообще вредно :)
Закантовка коленями была одним из основных технических элементов на протяжении очень длительного времени (десятки лет). У всех кто катался на классике прооперированы колени? У меня сложилось впечатление: о том что закантовка коленями непременно вредна, обычно пишут те, кто этим элементом не пользуется, никогда не пользовался и знает о нем только по наслышке.
Ау, DYNA, bitus, Kuzma503! Как у вас коленки поживают?
И еще, я совсем не уверен, что сейчас (а сейчас закантовка коленом применяется действительно в совершенно других масштабах) по статистике у спортсменов стало меньше травм коленей.

Извиняюсь, скопировал весь пост т.к. готов подписаться под каждым словом.
Теперь про Х и колени.
Пытаясь "избавится от Х", необходимо понимать, что параллельность голеней напрямую зависит от правильной работы системы колено-бедро
Попытка "вывалить"голень внутренней ноги от прямой внешней как раз и приведет к травме. Уж слишком корявое для сустава положение получается.
Но многим это по-барабану, хотят ВЫГЛЯДЕТЬ как парни из телека, а что, зачем ...

Сообщение отредактировал DYNA: 01 December 2010 - 21:16

  • 0

#331 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique

  • Лыжебордеры
  • 16224 сообщений

Отправлено 01 December 2010 - 21:38

А что правильного? Закантовка коленями просто напросто вредна коленям! Или вы несогласны? Хотите, я найду пост, где вы это утверждаете, при этом приговаривая, что главное безопасность, биомеханика и т.д.
Так вредно коленями кантоваться или нет? ответьте просто, без видеороликов и левых цитат.

Согласен без левых просто цитат :)

Ещё раз. Что бы минимизировать риск травмы колена, проекция сил ОЦТ должна прикладываться по прямой - через колено, далее голень и на стопу. Отклонение от этой линии, приводит к травмам. Как пример - приседание. Колено должно быть расположено строго вертикально над стопой относительно ОЦТ.

Или fdy4 считает что ОЦТ может прикладываться по прямой только при положении тела в струнку :)

И потому можете вооружится карандашом и линейкой и на моих фото нарисовать проекцию ОЦТ относительно реакции опоры.
А что бы было нескучно... :-D
Даю подсказку - формулы для высчитывания положения ОЦТ 8)

задача состоит в том, чтобы имеющиеся 14 параллельных сил тяжести звеньев тела заменить одной - результирующей по величине, равной сумме всех 14, т.е. весу тела, а по направлению параллельной им.
1.jpg
Точка же приложения этой результирующей и будет ОЦМ тела. Графически эту точку можно найти последовательным нахождением точек приложения равнодействующей каких-либо двух сил тяжести звеньев. Воспользуемся правилом определения равнодействующей 2-х параллельных сил, т.е. сложением двух векторов.
положение точки С на прямой находится определением отрезка АС или ВС.
Положение ОЦТ тела зависит от его позы. Поэтому, при последовательном сложении центров масс двух звеньев тела можно брать любые пары, но учитывая парные конечности и то, что силы тяжести головы с туловищем (соответствуют 50%) равны силам тяжести рук и ног, удобнее определить ОЦТ одной руки (сложить последовательно силу тяжести кисти с предплечьем, полученную точку аналогично сложить с силой тяжести плеча), определить ОЦТ другой руки, определить ОЦТ обеих рук, определить ОЦТ одной ноги, затем другой и обеих ног вместе. Найти ОЦТ головы и туловища и ОЦТ рук и ног, соединить найденные точки прямой линией. Середина этой линии и будет общим центром масс (общим центром силы тяжести) тела спортсмена в данной позе.
2.jpg
Нахождение равнодействующей двух параллельных сил

С - точка приложения равнодействующей силы
_ _ _
Р3 = Р1 + Р2

АВ
АС = ---------- * Р2
Р1 + Р2

АВ
ВС = ------------- * Р1
Р1 + Р2

Удачи...Изображение

PS
И при подсчётах, fdy4, не забывать про:
http://forum.ski.ru/...t...st&p=545660
http://forum.ski.ru/...t...st&p=545214
Изображение

Сообщение отредактировал Maykl: 01 December 2010 - 23:44

  • 0

#332 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique

  • Лыжебордеры
  • 16224 сообщений

Отправлено 01 December 2010 - 21:57

...потом перестал коленями катовать лыжи...
...могу теперь ехать на Чемпионат России, свой регион защищать.
И пресловутый первый разряд по ГЛ у меня есть!

Ооо... :-) Неужели мы это чудо увидим на ЧР среди любителей в этом году...? :shock: Рекомендую попробовать... :wink:

Сообщение отредактировал Maykl: 01 December 2010 - 21:58

  • 0

#333 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique

  • Лыжебордеры
  • 16224 сообщений

Отправлено 02 December 2010 - 00:10

Убрал из цитаты "коленом" оставил только "бедром"

Я сказал, что ставить лыжи на кант бедром неправильно. ... просто вредно. Могу это аргументировать

Послушаем...аргументы 8)
  • 0

#334 ratkak

ratkak
  • Лыжебордеры
  • 836 сообщений

Отправлено 02 December 2010 - 00:22

МИН НЕТ ! :-D


Ну вот как можно написать это слово раздельно, да ещё с двумя "Н"!? :unknw:
  • 0

#335 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 02 December 2010 - 01:17

Книжку я не зубрил. У меня до сих пор с ней проблемы, ЗТЛ как раз это Вам легко подтвердит. Что я "трудный" и никак не хочу с некоторыми постулатами Грэга соглашаться. Но! Он первый так наглядно попытался описать спортивную технику, и это заслуживает пристального внимания. Хотя бы потому что это самый доступгый из современных трудов на эту тему. Плюс, человек реально в теме. В том мире, о котором наша тридцатка только мечтает, а реально в Росии всего пара человек там бывает.


Я уже объяснял, что человек никогда не был на уровне, который заявляет и даже на уровне нашей второй тридцатки, приводил массу доводов и доказательств тому. Но даже не это главное.Обидно, что Вы, имея целый ряд разногласий с гг, согласны с ним как раз в том, что и является его главным заблуждением.

Заметьте, я не давал оценки технике такого лыжника как Майкл, я оценил только фото. Написал "КРАСАВЧИК". Фото действительно не очень.. я бы гордится не стал, а тем более выкладывать в сеть.

А по ключевым моментам с Вами, выходит, я не согласен. Категорически. Могу объяснить почему.
Напишите, пожалуйста, какой у меня должен быть уровень, и что я должен представлять из себя в горных лыжах, чтобы вести с Вами дискуссию?


Касательно фото Майкла. Он в отличие от Вас не побоялся выложить такое в назидание и для иллюстрации, не побоялся выглядеть смешным и неловким, потому что уверен в себе и знает себе цену. Несмотря на наличие такого фото чайником его никто все равно не назовет.

Для ведения со мной дискуссии уровень должен быть соизмерим. Для категорического отрицания того, что я говорю здесь
"То, что вы советуете, извините, совсем неправильно. В корне неверно! " - надо быть выше на голову.
  • 0

#336 bitus

bitus
  • Лыжебордеры
  • 1579 сообщений

Отправлено 02 December 2010 - 02:20

А что правильного? Закантовка коленями просто напросто вредна коленям! Или вы несогласны?

Я сказал, что ставить лыжи на кант коленями или бедром неправильно. Потому что неэффективно и посто вредно. Могу это аргументировать. И на своем примере доказать. Я же уже тут где-то писал, был на чемпионате своего края где-то в первой тридцатке пару лет назад, потом перестал коленями катовать лыжи и 1 место в прошлом году, могу теперь ехать на Чемпионат России, свой регион защищать.


Ну право слово, горные лыжи в принципе вредны организму при любой технике и не только коленям, но в существенно большей степени позвоночнику..... То, что Вы существенно улучшили свой результат, произошло благодаря тренировкам и приобретенному опыту, а вовсе не отказу от коленной ангуляции. Не откажись вы от нее, возможно, результат был бы еще лучше...
Вы голословно утверждаете , что коленями и бедром ставить лыжи на кант неэффективно. Я сейчас аргументированно буду утверждать обратное. Авторитетом давить не буду. Просто здравый смысл и логика.
Итак, я считаю, что коленом закантовать лыжу эффективнее всего, потому что быстрее всего. Чем короче часть тела (и легче), тем быстрее она двигается. Это наглядно демонстрирует Гранж, чистый "коленочник". Бедром ненамного дольше, многие идут этим путем, оставляя быстрое колено как резерв для оперативного исправления ошибок. Дольше всего кантовать лыжи завалом, заклоном, как хотите. И наименее эффективно не только потому что крайне медленно, но и еще потому, что угол будет скромнее принципиально. При том же выносе лыж из- под ЦТ, бедро можно наклонить на существенно больший угол, если оставить корпус вертикальным. Колено при слабой работе бедра- на еще больший угол. Это создаст в начале поворота сразу максимальный угол закантовки и минимальный радиус поворота, позволит нарисовать пресловутую запятую, за которую ратует автор так полюбившейся Вам книжки, но дает негодные рецепты для ее исполнения. И уже по мере ведения поворота с малым радиусом можно вынести ноги на максимальное расстояние из-под прямого корпуса.(прямого во фронтальной плоскости, против наклона вперед ничего, разумеется, не имею).
Если Вы найдете слабые на Ваш взгляд места в моих построениях или что-то не поймете, готов продолжить.

Сообщение отредактировал bitus: 02 December 2010 - 02:21

  • 0

#337 gordy82

gordy82
  • Лыжебордеры
  • 5521 сообщений

Отправлено 02 December 2010 - 02:51

и для кого я фото выкладывал?
добавлю про колени,HAPPY меня неупомянул но я тож по классике учился,колени тьфу тьфу здоровы,
и fdy4 мне очень интересно на малых скоростях Вы чем кантуете лыжи?просто закантовка лыж коленом это одно,а закантовка колено +бедро немного другое,и по поводу завала(заклона),прошлой зимой с А Каниовским(РЕспект ему) обсуждали этот вопрос на лыжах(катались вместе 3 дня)и оказалось что впрочем завал и востановление в нормальную стойку требует больше времени чем ангуляция в бедре,что в трассе с короткими поворотами важно, а откуда оказалось-пробовали и так и так,а дальше кто чему учился ))))
  • 0

#338 fdy4

fdy4
  • Лыжебордеры
  • 553 сообщений

Отправлено 02 December 2010 - 05:02

и fdy4 мне очень интересно на малых скоростях Вы чем кантуете лыжи?


На малых скоростях бедро, колено... кто же спорит. Но это только если скорости нет и ЦМ вынести нельзя, тогда кантуют бедром без выноса ЦМ. Как коленная, так и бедранная ангуляция позволяют поставить лыжи на канты не вынося ЦМ внутрь поворота. Без скорости так и надо иначе упадешь. Но мы же говорили про скорость и трассу. Там-то надо вынести ЦМ внутрь поворота. А ЦМ - это корпус, а не зад. А когда вы колени внутрь поворота согнули, то корпус что делает? - остается над лыжами. Если он тоже уйдет внутрь поворота, то колено внешней ноги будет прямым, безо всякой ангуляции.

Сообщение отредактировал fdy4: 02 December 2010 - 05:51

  • 0

#339 fdy4

fdy4
  • Лыжебордеры
  • 553 сообщений

Отправлено 02 December 2010 - 05:21

Согласен без левых просто цитат :)
И потому можете вооружится карандашом и линейкой и на моих фото нарисовать проекцию ОЦТ относительно реакции опоры.
А что бы было нескучно... :-D
Даю подсказку - формулы для высчитывания положения ОЦТ 8)
Удачи...Изображение
PS
И при подсчётах, fdy4, не забывать про:
http://forum.ski.ru/...t...st&p=545660
http://forum.ski.ru/...t...st&p=545214
Изображение


Заметьте, я задал очень простой вопрос и попросил ответить просто:

Так вредно коленями кантоваться или нет? ответьте просто, без видеороликов и левых цитат.


А то, что вы написали - это и есть левые цитаты.
Ответ ДА или НЕТ. и все, неужели так сложно?
Если вы затрудняетесь ответить, то просто не отвечайте, не надо вываливать кучу ненужного хлама на голову.

Вы же инструктор, верно? (простой вопрос - ответ да или нет)

Вы также отвечаете ученикам, когда они спрашиавают - даете им учебник физики + биомеханики? (это риторический вопрос, не отвечайте на него, плз.)
  • 0

#340 fdy4

fdy4
  • Лыжебордеры
  • 553 сообщений

Отправлено 02 December 2010 - 05:48

Ну право слово, горные лыжи в принципе вредны организму при любой технике и не только коленям, но в существенно большей степени позвоночнику.....

Вы голословно утверждаете , что коленями и бедром ставить лыжи на кант неэффективно. Я сейчас аргументированно буду утверждать обратное. Авторитетом давить не буду. Просто здравый смысл и логика.
Итак, я считаю, что коленом закантовать лыжу эффективнее всего, потому что быстрее всего. Чем короче часть тела (и легче), тем быстрее она двигается. Это наглядно демонстрирует Гранж, чистый "коленочник". Бедром ненамного дольше, многие идут этим путем, оставляя быстрое колено как резерв для оперативного исправления ошибок. Дольше всего кантовать лыжи завалом, заклоном, как хотите. И наименее эффективно не только потому что крайне медленно, но и еще потому, что угол будет скромнее принципиально. При том же выносе лыж из- под ЦТ, бедро можно наклонить на существенно больший угол, если оставить корпус вертикальным. Колено при слабой работе бедра- на еще больший угол. Это создаст в начале поворота сразу максимальный угол закантовки и минимальный радиус поворота, позволит нарисовать пресловутую запятую, за которую ратует автор так полюбившейся Вам книжки, но дает негодные рецепты для ее исполнения. И уже по мере ведения поворота с малым радиусом можно вынести ноги на максимальное расстояние из-под прямого корпуса.(прямого во фронтальной плоскости, против наклона вперед ничего, разумеется, не имею).
Если Вы найдете слабые на Ваш взгляд места в моих построениях или что-то не поймете, готов продолжить.


У меня три аргумента.

1. Как ни крути, колени не предназначены для сгибания всторону, они работают только в одной плоскости, следовательно закантовать ими лыжи на большой угол никак нельзя. А создание больших углов закантовки и при этом как можно раньше - это наша цель в трассе.

2. Закантовка коляенями и бедром происходят без значительного смещения ЦМ. т.е. спортсмен остается над лыжами. См. схему. (схема вроде простая, поэтому доброжелатели с логарифмическими линейками и справочниками сил могут расслабиться)

3. Я привожу несколько фотографий спортсменов. Ни на одной их них не вижу закантовки ни коленями, ни бедром. Внешняя несущая нога везде прямая и слома в бедре или коленях в первой части поворота не наблюдаются. Если вы это видите, то напишите где вы это видите.

Резюме. Коленями кантовать быстрее всего и бедром тоже быстро, согласен. Но при такой постановке лыж на канты, корпус остается над лыжами, и вынести его внутрь поворота уже не удается так быстро. Выигрываем доли секунд при закантовке - прогрываем секунды в повороте.

П.С. Посмотрел кучу фоток Гранжа, но не смог найти начало поворота, везде все как у всех, внешняя нога прямая, как в начале поворота, так и дальше. Если есть такие фото, выкладывайте, обсудим.

Прикрепленные изображения

  • perecentrovka.jpg
  • arttic3.jpg
  • 2.jpg
  • k5.jpg

Сообщение отредактировал fdy4: 02 December 2010 - 06:26

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных