Сообщений в теме: 4072

[Stephanich]

Признаю, что православие помогло объединить разрозненные княжества, .

Это кто Вам внушил?. Распад Киевской Руси начался после крещения и священослужители каждого княжества поддерживали своего князя, т.е способствовали распаду. В этом их суть - поддерживать любую власть. Пока князья опять сами не объеденились, церковники служили татарам. Пели им "Осанну"

Сообщение отредактировал Stephanich: 27 February 2013 - 20:23

[Хрю]

Это кто Вам внушил?. Распад Киевской Руси начался после крещения и священослужители каждого княжества поддерживали своего князя, т.е способствовали распаду. В этом их суть - поддерживать любую власть. Пока князья опять сами не объеденились, церковники служили татарам. Пели им "Осанну"

 

Ну, это было не совсем так. Тогда каждый "тянул одеяло на себя". Но говорить, что православие способствовало объединению русских княжеств, это всё равно, что говорить, что католичество способствовало объединению Европы Мне больше про "Петра и Синод" понравилось

[Leviola]

Ну, это было не совсем так. Тогда каждый "тянул одеяло на себя". Но говорить, что православие способствовало объединению русских княжеств, это всё равно, что говорить, что католичество способствовало объединению Европы Мне больше про "Петра и Синод" понравилось

хорошо, что понравилось )) может чего нового тебе расскажу, если сам не читал

 

"По смерти Патриарха Адриана в 1700 году Пётр I воспретил избрание нового патриарха и по прошествии 20 лет учредил Духовную Коллегию, вскоре переименованную в Святейший Синод, который, являясь государственным органом, исполнял функции общецерковного управления с 1721 по январь 1918 года, — с императором (до 2 марта 1917 года) в качестве «крайнего Судии сей Коллегии». В этот «синодальный» период властные учреждения Церкви (например, Синод с его канцелярией) частично рассматривались как учреждения государственного управления^"

[Leviola]

Это кто Вам внушил?. Распад Киевской Руси начался после крещения и священослужители каждого княжества поддерживали своего князя, т.е способствовали распаду. В этом их суть - поддерживать любую власть. Пока князья опять сами не объеденились, церковники служили татарам. Пели им "Осанну"

Мне сложно , что-либо внушить, не подтвердив это фактами и историческими документами ).

И если вы внимательно читали, то что я написала , то мое мнение - основная функция церкви- поддержка правителя, именно поэтому христианство  выбрал Владимир.

 

Но попробую и вам еще раз свое мнение высказать-  христианство, действительно, много хорошего и полезного принесло Руси, не надо сразу все скидывать в мусорную корзину.

Да православие появилось еще во времена киевской Руси при Владимире, но каким оно было и кто в него верил ?  Князья язычники сразу сменили веру ?

Христианство в средневековье  поддерживало классовое неравенство, отношения господства и подчинения, обожествляло власть, что вполне подходило для условий феодальной руси и княжеского правления. При этом принятие хрис-ва приблизило Русь к мировому сообществу других государств(где уже в основном было хр-во). Отношения между росиией и государствами укрепились с помощью браков, а это стало возможно лишь при условии единой веры. Крестились князья для налаживания внешнеполитических связей, женившись на иноземных принцессах, но оставались язычниками, имея по несколько жен и наложниц.  

 

К 15 веку при Иване 3 православие уже сильно набрало силу, и даже начались реформы внутри. Софья- вторая супружница Ивана, сумевшая усадить своего сына Василия на трон, вместо венчанного на царство Дмитрия,  оказала огромное влияние на укрепление церкви и христианства на руси, которое в свою очередь помогало объединению, т.к объединение было выгодно и самой церкви.  можно спорить, что было основным фактором , но отвергать  влияние  церкви на объединение неправильно.

что еще из хорошего -  про письменность и образование уже говорила, церковь сильно повлияла на развитие русского искусства и архитектуры, тоже отрицать будете ? ))))

Сообщение отредактировал Leviola: 27 February 2013 - 20:51

[Хрю]

хорошо, что понравилось )) может чего нового тебе расскажу, если сам не читал

 

"По смерти Патриарха Адриана в 1700 году Пётр I воспретил избрание нового патриарха и по прошествии 20 лет учредил Духовную Коллегию, вскоре переименованную в Святейший Синод, который, являясь государственным органом, исполнял функции общецерковного управления с 1721 по январь 1918 года, — с императором (до 2 марта 1917 года) в качестве «крайнего Судии сей Коллегии». В этот «синодальный» период властные учреждения Церкви (например, Синод с его канцелярией) частично рассматривались как учреждения государственного управления^"

 

Я именно про это. Причину со следствием не путаешь? Пётр прибрал Церковь к власти, лишив её независимости, чтобы ликвидировать возможные деструктивные действия с её стороны. Так же в своё время поступила британская монархия, чтобы не зависеть от политических интриг Рима. Нынешняя же РПЦ(тм) хочет "и рыбку съесть, и *ну сами знаете*". То есть иметь идеологическую независимость, как в допетровские времена, и экономико-ресурсную  поддержку, как в постпетровские.

Сообщение отредактировал Хрю: 27 February 2013 - 21:04

[Stephanich]

К 15 веку при Иване 3 православие уже сильно набрало силу, и даже начались реформы внутри. Софья- вторая супружница Ивана, сумевшая усадить своего сына Василия на трон, вместо венчанного на царство Дмитрия,  оказала огромное влияние на укрепление церкви и христианства на руси, которое в свою очередь помогало объединению, т.к объединение было выгодно и самой церкви.  можно спорить, что было основным фактором , но отвергать  влияние  церкви на объединение неправильно.
что еще из хорошего -  про письменность и образование уже говорила, церковь сильно повлияла на развитие русского искусства и архитектуры, тоже отрицать будете ? ))))

Я буду отрицать ее роль в объединении, как самостоятельной силе. Когда Русь разваливалась, церковь не противилась развалу, а способствовала, что и привело к игу. От этого никуда не деться. Во вренена ига церковь была прислужницей татарской власти и молилась за их здравие. Когда церковь видит, кто побеждает, тут-то она и становится на сторону победителя и "помогает" ему, хотя помощь ее не требуется по существу. РПЦЗ молилась за Гитлера и Армию Власова-это, ведь, тоже русская церковь. Абсолютного зла не бывает. Есть доминанта. И.В. Сталин тоже много полезного сделал для страны. Чой-то мало кто хочет его возвращения.
Церковь, всего лишь, инструмент в руках российской власти. Она не может играть никакой роли, кроме той, которую ей написал государь.

Сообщение отредактировал Stephanich: 27 February 2013 - 21:32

[Leviola]

Я именно про это. Причину со следствием не путаешь? Пётр прибрал Церковь к власти, лишив её независимости, чтобы ликвидировать возможные деструктивные действия с её стороны. Так же в своё время поступила британская монархия, чтобы не зависеть от политических интриг Рима. Нынешняя же РПЦ(тм) хочет "и рыбку съесть, и *ну сами знаете*". То есть иметь идеологическую независимость, как в допетровские времена, и экономико-ресурсную  поддержку, как в постпетровские.

Ели ты это знаешь, тогда не понимаю придирки к словам  "Как с самых первых шагов появления православия на руси,  оно выполняло основную функцию - поддержки правителя, начиная с Владимира, так и все время его существования до образования Петром Синода и т.д ..  до 1917 г." Образование Петром Синода только доказывает, что церковь для правителя, если правитель влияет на церковные уставы, а не для народа, это хотела сказать.  

В общем, не понимаю  к чему была усмешка ))

[Leviola]

Я буду отрицать ее роль в объединении, как самостоятельной силе. Когда Русь разваливалась, церковь не противилась развалу, а способствовала, что и привело к игу. От этого никуда не деться. Во вренена ига церковь была прислужницей татарской власти и молилась за их здравие. Когда церковь видит, кто побеждает, тут-то она и становится на сторону победителя и "помогает" ему, хотя помощь ее не требуется по существу. РПЦЗ молилась за Гитлера и Армию Власова-это, ведь, тоже русская церковь. Абсолютного зла не бывает. Есть доминанта. И.В. Сталин тоже много полезного сделал для страны. Чой-то мало кто хочет его возвращения.
Церковь, всего лишь, инструмент в руках российской власти. Она не может играть никакой роли, кроме той, которую ей написал государь.

Про самостоятельную силу церкви вообще никто не говорил )) и если заметили,то именно с правителями и связывала.

да помогла(способствовала)  - этого нельзя отрицать, да и я согласна , что католичество помогло налаживанию связей среди европейских государств, с чем Хрю не согласен. 

Еще раз,чтобы понятней - русская церковь развитием христианства на руси сделала много хорошего и для самой руси(про много плохого я уже тоже писала), но нельзя утверждать, что она  для  русского народа. это я отвечала форелу.  судя по всему вы с этим не согласны, если пытаетесь вывернуть мои слова наизнанку

[Хрю]

Ели ты это знаешь, тогда не понимаю придирки к словам  "Как с самых первых шагов появления православия на руси,  оно выполняло основную функцию - поддержки правителя, начиная с Владимира, так и все время его существования до образования Петром Синода и т.д ..  до 1917 г." Образование Петром Синода только доказывает, что церковь для правителя, если правитель влияет на церковные уставы, а не для народа, это хотела сказать.  

В общем, не понимаю  к чему была усмешка ))

 

Дык, пояснение ясно. Вот только роль церкви до Петра как-то не состыкуется с историческими (зафиксированными в документах) фактами. В допетровской истории вообще нельзя найти фактов влияния церкви на процессы объединения Руси. Всё больше вырезания неудобных князей

[Stephanich]

;
Еще раз,чтобы понятней - русская церковь развитием христианства на руси сделала много хорошего и для самой руси(про много плохого я уже тоже писала), но нельзя утверждать, что она  для  русского народа. это я отвечала форелу.  судя по всему вы с этим не согласны, если пытаетесь вывернуть мои слова наизнанку

Я с ВАми абсолютно согласен, что общего у РПЦ и русского народа, только слово "русский". Есть , ведь, еще и РПЦЗ, тоже, русская. Что-то полезное было церковью сделано, . Много чего было раньше полезным. Например, многие достижения у России были во времена крепостного праваа. Крепостное право было полезным когда-то.Может, нам вернуть его для объединения русского народа?

[Leviola]

Дык, пояснение ясно. Вот только роль церкви до Петра как-то не состыкуется с историческими (зафиксированными в документах) фактами. В допетровской истории вообще нельзя найти фактов влияния церкви на процессы объединения Руси. Всё больше вырезания неудобных князей

Дык написано то много всего , или считаешь, что митрополиты не хотели единой веры на территории руси?  или митрополиты не оказывали мощной поддержки князьям в борьбе с иноземцами?

почитай про Петра(киевского), Сергия Радонежского , да и в любых учебниках , даже  для атеистов, много  написано об объединении и роль церкви в этом никто не отрицает  

[Leviola]

Я с ВАми абсолютно согласен, что общего у РПЦ и русского народа, только слово "русский". Есть , ведь, еще и РПЦЗ, тоже, русская. Что-то полезное было церковью сделано, . Много чего было раньше полезным. Например, многие достижения у России были во времена крепостного праваа. Крепостное право было полезным когда-то.Может, нам вернуть его для объединения русского народа?

от вас опять понесло ))  Религия, как и любая идеология -это то ,что может и сильно объединяет народы, зачем с этим спорить, не понимаю )))  "опиум -это для народа"   и русскому народу нужны церкви, как незыблемые святыни,"во что еще верить?" )) только их у нас и так достаточно! (а то еще увидите в моих словах призыв к  еще 200 новостроям )))

[Stephanich]

Дык написано то много всего , или считаешь, что митрополиты не хотели единой веры на территории руси?  или митрополиты не оказывали мощной поддержки князьям в борьбе с иноземцами?
почитай про Петра(киевского), Сергия Радонежского , да и в любых учебниках , даже  для атеистов, много  написано об объединении и роль церкви в этом никто не отрицает  

Была бы их воля, они одну веру установили на все земном шаре,.. ой. не шаре, меня б они повесили за шар.
Сначала они оказывали мощную поддержку князьям по растаскиванию Руси на куски. Не оказывали бы, глядишь и развала не было бы.Потом оказывали поддержку князьям, чтоб те ярлыки от Орды всякие получали. Потом молились за здравие монгольских ханов, "посланны"богом. И кто там был во главе Руси, им было все равно. Лишь бы дань с крестьян разрешили собирать и земли не отнимали.Наконец, им велели заканчивать это дело и не мешать объединять, а то хуже будет. И когда они увидели, что дело объединения пошло на лад, стали даже помогать, чтоб хуже не было им.
И какую роль сыграл Сергий в объединении княжеств?Что послал письмо Дмитрию с благословлением? Да, это, наверное, был подвиг с его стороны. По-видимому все духовенство служило хану, а тут один выступил за русских. Иначе бы кто помнил его, если бы вся церковь была за русских.

[suhi]

........

Вы пытаетесь отделить церковь от государства, ....

 

 

 когда церковь была без поддержки государства......

Что-то  не так меня поняли. Всегда говорил, что начиная с императора Юстиниана (V век) были заложены основы взаимодействия церкви и государства - принцип "симфонии" или принци согласия священнической и императорской власти. Церковь молиться о царе, а царь заботиться о церкви. Москва - третий Рим. Все эти принципы были перенесены сюда.

Да и высший церковный чин всегда согласовывался с Великим князем. Без поддерэжки гос-ва церковь была только после 17-го года. Да и то как помните до 41 года. 

[Leviola]

Что-то  не так меня поняли. Всегда говорил, что начиная с императора Юстиниана (V век) были заложены основы взаимодействия церкви и государства - принцип "симфонии" или принци согласия священнической и императорской власти. Церковь молиться о царе, а царь заботиться о церкви. Москва - третий Рим. Все эти принципы были перенесены сюда.

Да и высший церковный чин всегда согласовывался с Великим князем. Без поддерэжки гос-ва церковь была только после 17-го года. Да и то как помните до 41 года. 

Возможно , не поняла

Вы так лихо стали закидывать вопросами , даже смутилась,чего не так написала))

Значит буду учиться выражать мысли более кратко и понятливо, если столько недопоняток и вопросов  

[Just]

Можно бесконечно долго дискутировать о роли религии и конкретной религиозной организации в истории общества и в дискуссии завязнуть. 

Как ни крути - это инструмент. А каждый инструмент хорош вовремя и к месту: где-то кувалда, где-то - электронный микроскоп. 

[suhi]

Можно бесконечно долго дискутировать о роли религии и конкретной религиозной организации в истории общества и в дискуссии завязнуть. 

Как ни крути - это инструмент. А каждый инструмент хорош вовремя и к месту: где-то кувалда, где-то - электронный микроскоп. 

К сожалению не мы первые не мы последнии, кто спорил и будет спорит о роли церкви в нашем гос-ве. По крайней мере с той точки зрения, что кто-то по новой что-то для себя откроет - уже полезно. В данном вопросе у каждого из нас свои источники.

1. Во всяком случае говорит о том, что церковь не сыграла никакой роли в объединении - значит спорить с такими авторитетами как Карамзин, Соловьев, Ключевский.  Или спорить с выводами по этому вопросу  немецких историков (если память не изменяет - один из них известный Шлецер). В той же Повести об истории Русской земли есть явные ссылки на объединительную роль христианства славянских племен. Лично я не готов опровергать их выводы. Кто поинформированнее - пусть пробует если интересно.

2. Когда-то туже говорил, что основной причиной княжеского раздрая был вопрос престолонаследования и кто будет называться Великим князем.  Первое династическое убийство было совершено Олегом, который убив Аскольда и Дира сел на Киевское княжество. Хритианства как такового еще не было, поэтому  вряд ли его можно обвинить в междуусобице.

[E.M.]

Только не надо передергивать. Слово "российский" тождественно "русский". так что, мы тут везде коренные, И у нас официально даются привилегии РОССИЯНАМ, т.е русским.
Это татарам и пр. обидно себя называть "россиянами" т.е русскими. Вот, в Германии живут немцы, а не германцы, и ничего. заботятся себе о дойчах. А в Джорджии живут грузины, между прочим. А Швейцария, вообще,.непонятно кого представляет
 

в Германии живут Deutsche. страна Deutschland. 

живущие за пределами Германии - Volksdeutsche.

Германцами называют  людей говорящих на германских языках.

немец - российское название людей не говорящих по русски.( на славянском языке ("не-мой"))

Сообщение отредактировал E.M.: 28 February 2013 - 16:41

[sergB5]

 Слово "российский" тождественно "русский". так что, мы тут везде коренные, И у нас официально даются привилегии РОССИЯНАМ, т.е русским.

А где это зафиксировано? В конституции есть такое? Или где еше. 

Сообщение отредактировал sergB5: 28 February 2013 - 17:14

[Stephanich]

А где это зафиксировано? В конституции есть такое? Или где еше. 

Конституция не объяняет первичные понятие, типа Россия, народ, демократия. Если ты хочешь узнать. открываешь словарь, например "Советский энциклопедический словарь"
Россия-страна и государство, населенное в основном русскими. Название возникло в конце 15в и до начала 18-го века употреблялось наряду с названиями Русь, Русская земля, Русское государство. Московское государство. С 16века СИНОНИМ названия Российское царство. С 18-го века. Российская империя." Видишь Российское царсво и Русское государство синонимы. Т.е. Российская федерация-это Русская федерация. Наша страна. русских.